Objavljeno: 21.01.2020

Ne le finančnih, tudi vrednostne, človeške temelje potrebujemo

V februarskem pogovoru smo k besedi povabili dr. Janeza Juhanta. Z njim se je pogovrjal Lenart Rihar.

Poznamo vas kot intelektualca, duhovnika, profesorja in nosilca različnih odgovornosti, a nekajkrat ste odstrli tudi že nekaj svoje družinske medvojne zgodovine, zlasti po mamini strani. Od kod izhaja vaš rod?
Moj rod izhaja iz župnije Štanga (po mami oziroma starem očetu) oziroma Prežganja po stari mami, ki me je zelo zaznamovala, po očetu iz Šmartnega pri Litiji, njegov oče pa je bil iz Komende. Stari oče po mami, kmet na domačiji (roj. 1858), se je po posredovanju svoje sestre poročil s 27 let mlajšim 22-letnim dekletom, imela sta šest otrok, najmlajša, Toni in moja mama, sta bila rojena, ko je imel že 61 oziroma 66 let. Kmetija, okoli trideset hektarov, tretjina travnikov in njiv, je služila za preživljanje. Družina je bila zelo verna in pobožna, oče sugestiven za manipulacije. Otroci so ostali doma, razen najstarejše hčerke, druga pa je umrla kot dojenček. Oče je umrl leta 1937 in sinovi so podrli staro hišo, ki je imela vežo, da si lahko v njej obrnil voz, kot je večkrat dejala teta, in sezidali novo.

Družini vaših staršev je vojna preizkušala na mnoge načine. Kako so odmevala vsa ta izkustva v vaših mladeniških letih, v krogu družine?
Velik vpliv je imela name stara mama. Vedno s črno ruto, sključena od teže let in gorja, je v veri tiho in vdano trpela izgubo obeh sinov ter spremljala brezizhodno kalvarijo sina Tonija. Vera, molitev, redna nedeljska maša so nas krepili za prenašanje teže dneva v delu in strahotah v teh letih terorja, pritiskov, agrarne reforme … V cerkev smo hodili večinoma v Štango, z očetom sva šla s kolesom tudi v Šmartno – po ravnem; z zapravljivčkom pa v bližnjo Jablanico k sv. Ani ali na Zaplaz. Šola je bila zame počitek, nalogo sem napravil zvečer in ponavadi v noč bral knjige. Vse okoliščine so me utrjevale v kljubovalnosti in iskanju smisla.

Je vaš današnji odnos do slovenske tragedije skozi leta zorel organsko, premočrtno ali ste doživljali tudi turbulence?
Odkar se zavedam, sem ob mami, stari mami, stricu in atu odkrito spremljal to kalvarijo. Stvarno s(m)o govorili o komunizmu in njegovih zločinih (nad nami). Nimam v spominu, da bi mi rekli, češ pazi, kaj boš govoril v šoli. Verjetno so učitelji vedeli, kako je z menoj. Veliko pa sem bil sam, premišljeval težo življenja, se spraševal o pravičnosti. Zanimivo, da je tudi oče, čeprav je imel sodelavce v tovarni in kasneje pri rudniku – prihajali so tudi k nam domov na obisk –, ki so bili komunisti, imel vedno zelo razčiščen odnos do sistema. Ko je izvedel po letu 1990, da so bili nekateri tudi likvidatorji, se je čudil, da jih ni prej spregledal.

Je v tem kontekstu iskati tudi vašo odločitev za duhovniški poklic?
Brez dvoma je vse usmerjalo v iskanje v veri in tako tudi v duhovništvo, kjer sem iskal odgovore na zapletena vprašanja življenja. Vse je bilo tesno povezano z vero in zaupno pobožnostjo. Ko me je veroučitelj in dekan Gornik, eden redkih župnikov, ki je dal zvoniti za Rožmanov pogreb in moral za to za en mesec v zapor, svetoval, naj grem v Vipavo, se mi je to zdelo dokaj samoumevno, čeprav, kot je dejal, se bom za duhovništvo lahko odločil kasneje. Bil pa sem v šestem razredu (1959) osnovne šole, ko je dopoldne zvonilo za Rožmana. Učiteljica slovenščine je sredi stavka končala pouk in začela z Rožmanom: kakšen zločinec naj bi bil; opremila ga je z vsemi mogočimi negativnimi pridevki. Duša je pila in doma sem mami ponovil »lekcijo«. Seveda me je ustrezno in za vselej poučila in hitro sem bil »ozdravljen«.
Odločitev za duhovništvo je vrh vseh teh hrepenenj in izkušenj ter upanje, da jih bom uresničil v duhovništvu. Kot bogoslovec v Innsbrucku sem bil nekoč na psihosocialnem tedenskem seminarju in skupina me je narisala kot pribitega na križ; očitno me je doživljala tako.

Danes postaja vse bolj jasno, da je bila slovenska Cerkev veliko bolj pod vplivom tajnih služb, načrtne diferenciacije, najrazličnejšega preganjanja, kot smo si to predstavljali pred leti. Kako ste v tem smislu doživljali semeniška leta?
Srednjo versko šolo (cerkveno gimnazijo) v Vipavi sem doživljal kot pristno oazo in nadaljevanje okvirov in nazorov, ki sem jih delil doma. Ne spomnim se, da bi tam bila ta protislovja, ki pa jih danes odkrivam za nazaj. Pri vojakih v Prijedoru (BiH) sem se postavil v obrambno držo, lahko sem hodil pogosto k sv. maši, prijateljeval z župnikom in župljani, zato me je njihova usoda v kasnejši vojni toliko bolj prizadela.
 
Študij v tujini. Koliko ste bili deležni »socialistične folklore« s potnimi listi, z udbo?
Študij in sploh bivanje v tujini je bilo deležno posebne pozornosti udbe in je tudi moje v Innsbrucku tipičen primer tega nadzora. Vsak zahtevek za vizo je bil povezan z osebnim pogovorom z udbovcem, odgovornim za duhovnike. Skrbno so nas spremljali – prek ljudi, ki smo jih srečevali študentje iz Jugoslavije pri mašah in ob različnih oblikah pomoči, Slovencem in drugim. Udba je vključila celo sošolce oziroma prijatelje, ki so poročali, za kar sem izvedel po letu 1990, in eden od njih mi je sodelovanje tudi priznal. Poslali so nam npr. študenta Hrvata, ki sta ga pripeljala osebno kardinal Kuharić in pomožni škof Škvorc, ki naj bi bil sin visoke komunistke in je našel »zatočišče« v Cerkvi. Medtem ko je drugi sošolec prišel sam z vlakom, je bil ta deležen take pozornosti. Posebno se je posvetil meni in mi stalno »visel na glavi«. Na koncu mi je ob prepiru – ker mu nisem šel na limanice – nekoč v moji sobi razbil na glavi lonec z rožo. Odpeljali so me v bolnišnico, njega pa izključili. Nato je poslal meni, mojim in sošolcem ter vodstvu svojo osmrtnico. A glej zlomka, v devetdesetih letih me je prek gostilničarja, ki je veljal za zaupnika udbe, prosil za pomoč v vojni na Hrvaškem. Ta dva sošolca in morda še kdo so pisali na udbo obremenilna pisma, s katerimi mi je po novi maši leta 1974 na zaslišanju mahal udbovec. Ker nisem bil kooperativen, kot je dejal, so mi pridržali potni list.

Posledice?
Nisem mogel nadaljevati doktorskega študija ne iti na že plačan tečaj francoščine v Nico. Disertacijo sem napisal doma ob kaplanskem delu, knjige in obleke so mi dostavili drugi. Ker sem prej v mladostnem navdušenju napisal magistrsko nalogo iz filozofije o sodelovanju med marksizmom in krščanstvom, me je udba hitro postavila na realna tla. Nadzor je trajal vseskozi doma prek klerikov in drugih ljudi, ki so mi postavljali mine in ovire. Pri svojem duhovniškem delovanju sem stalno čutil pritisk nevidne udbe, tudi prek krajevnih voditeljev – vernikov. Eden je že po vojni rekel duhovniku, ki se je iz ujetništva vrnil na župnijo: »Gospod, zdaj boste pa tako pridigali, kakor bomo mi rekli.« Tudi meni je pil kri, in to je bil namen: ovirati duhovnika. Iz začetnih (medvojnih) vpetosti sodelavcev OF v obvladovanje ljudi so sledile nadaljnje, predvidljive strategije nadzora. Zelo me je prizadelo, ko sem po navodilu vodstva nadškofije adaptiral s pomočjo gospodinje in njenega očeta stanovanje v župnišču, pa nismo podpisali pogodb za dosmrtno uporabo, potem pa so nas isti (vodstvo) vrgli na cesto in nas oškodovali. Kasneje se je pokazalo, da so bile tudi tu v ozadju udbovske in še druge naveze.

Pri vas je posebej zanimivo in redko (!) dejstvo, da veljate za liberalnega teologa, po drugi strani pa za človeka in duhovnika, ki ima dosledna in izdelana stališča glede resnice, totalitarizmov, slovenske zgodovine.
»Kristus nas je osvobodil za svobodo,« pravi apostol Pavel (Gal 5,1). To je milostni dar, ima pa svojo ceno: osamljenost in nepriljubljenost. A za vernika, še bolj za teologa velja, naj živi iz vere, ki ne pozna strahu. Prepogosto s(m)o (tudi verni) ljudje ujetniki dnevnih ali bolj trdovratnih usedlin in predsodkov, ozirov, institucionalnih okvirov, pa tudi ujetosti v povezave: ne pozabimo, da je bila polovica Slovencev na seznamu udbe (kot sodelavci ali kot žrtve), danes se to v milejši obliki, a vztrajno ohranja ali celo prenaša na mlajše. Le iz globoke vere je mogoče presegati te pozemeljske okvire.

Govorjenje o dialogu je mnogokrat fasada, vrsta lepih fraz, a tudi vi vedno poudarjate njegov pomen.
Prepričan sem in upam, da je vendar pogovor med ljudmi rešitev. Zarota molka je pogojevala genocid in ga skuša prekrivati dalje. Le z besedo govoreči ljudje presegamo tabuje in strahove. Zatiranje in zasutje ust ni lahko premagovati z dialogom, a nimamo drugih sredstev, če nočemo novega nasilja, kot je dialog, ki je zaradi trdovratnega sistemskega zamolčevanja toliko bolj nujen. Pristen dialog, odkritost v stroki, medijih, politiki, skratka na vseh področjih osvobaja stranpoti, rešuje zmot in vodi k resnici. To je naporno in organizacijsko zahtevno delo. Treba pa se je organizirati subsidiarno, po skupinah, združevati moči in kljubovati. Za resnico in pravico so ljudje umirali, tudi mi ne pričakujmo, da bosta prišli sami od sebe. To prepričanje in zavzetost pogrešam v družbi in tudi v Cerkvi. Akademik Trontelj je kot predsednik SAZU hotel v njej doseči sprejetje Izjave o genocidni polpreteklosti. Ni uspel, čeprav bi človek to pričakoval od SAZU. Dolžnost vseh nas je biti glas zamolčanih ust, posebej še, če smo verni in člani Cerkve! Vse pa za to obvezujejo ustava in zakoni! Teme, povezane s trpljenjem rojakov, so tudi sicer deležne manj medijske pozornosti (ali so celo zamolčane). To potrjuje knjiga akademika K. Gantarja Utrinki ugaslih sanj, ki so ji po moji vednosti mediji posvetili manj pozornosti kot knjigam drugih akademikov.

O vlogi teološke fakultete ste pisali v več člankih v Zavezi, pa vas prosim, da še tu v stavku, dveh strnete oceno: kako se je odrezala v času totalitarizma?
Šlo je za preživetje ustanove in posameznikov; človeško, cerkveno, znanstveno. Vsak se je, glede na svoj psihogram, trudil preživeti in narediti iz tega zase ali tudi za ustanovo kaj dobrega, žal kdaj tudi zelo sebično ali celo prek večjega ali manjšega žrtvovanja drugih. V mejnih položajih ljudje živijo zelo prvinsko, težnja po preživetju in tekmovalnost postaneta glavni in izključevalni do drugih. Sistem je gradil na »diferenciaciji«. Posebno velja to za začetna leta, ko so stvari šle na nož. Na fakulteti smo vedeli, da nekateri »sodelujejo«, za druge se je to pokazalo kasneje. Kot rečeno, pomanjkanje vere in vpetost v osebne ali karierne vrtičke je in še preprečuje smelost, pogum in odločnost. O tem smo se v Cerkvi in tudi na fakulteti še premalo pogovarjali in se žal v tranziciji ognili temu zahtevnemu dialogu. Sam sem se zavzemal za to, a so me nekateri – iz zdaj vse bolj razvidnih razlogov – pri tem ovirali. Pa še tale zanimivost: zbornik ob 100-letnici Zavoda sv. Stanislava vsebuje različne članke, ni pa tematsko obdelano koncentracijsko taborišče, ki je bilo v Zavodu leta 1945. Urednik zbornika je glavni cerkveni zgodovinar, ki me je leta 1974, ko so mi vzeli potni list, na cesti ob »slučajnem« srečanju »naznanil« – takrat sem ga komaj poznal –, da mi bodo uprizorili proces!

Kako pa ocenjujete vlogo fakultete v času tranzicije?
Ravno v času tranzicije smo imeli dobre priložnosti, a so polpretekle povezave, karierne ambicije, nekorektna tekmovalnost preprečevale, da bi se organizirali. Povezave so bile in še trajajo. Zgodovinarka Jaklitscheva je kolega s fakultete pred njegovo smrtjo vprašala, zakaj je sodeloval, pa ji ni odgovoril. Mislim, da je njegov molk zgovoren. Pokojna gospa Angela B., verna žena, svetnica, ki je veliko pretrpela, saj so njej in njeni družini po vojni napravili veliko hudega, je dejala: »Saj ljudje ne morejo biti tako hudobni …, to so bolniki.« Ta nekoč in danes prisotna bolna večplastna omejenost razodeva nepopolnega in nepristnega človeka, bitje med živaljo in Bogom: Ne Bog ne žival! (Pascal)

Kje vidite zamujene priložnosti po osamosvojitvi?
Najbolj v tem, da nismo uvedli verouka v šole, za kar smo se zavzemali minister Vencelj in nekateri na fakulteti. Nadškof Šuštar je bil proti, češ da duhovniki temu nasprotujejo. Eden od partijskih veljakov je nedavno menil: »Dobro, da se nam je posrečilo držati Cerkev od šole.« Drugo so zgrešene investicije v gospodarsko-finančne tokove, ne pa v pedagoške in oznanjevalne potrebe. S tem bi lahko bolj vključili laiški kader. Vključitev laikov ni le finančni, pač pa globlji sistemski problem vesoljne in Cerkve v Sloveniji. Maribor je tako zavozil, upam, da Ljubljana ne bo šla po isti poti. Morda je napaka, da TEOF in celotna Cerkev nista zmogli s predanostjo v veri razvijati takih strategij oznanjevanja v smislu duhovne, organizacijske in vsestranske konsolidacije katoličanov v naši družbi – tudi z dolgoročnim dogovorom na katoliškem shodu.

Mnogi smo vas spoznali najprej kot visokošolskega profesorja filozofije. Koliko ima (nekdanja, današnja) filozofija vpliva na svet?
Filozofija je (poleg religije in umetnosti) kot razmišljanje o temeljih in izvorih vedno imela vpliv, saj so misleci in preroki povzeli in usmerjali tokove človeštva in usmerjali človekov pogled na svet. Tudi danes se ravnamo po smernicah, ki so izum ali povzetek ljudi, ki poglobljeno razmišljajo o človeku in svetu. Globalni svet danes je to le še bolj zapletel. Ideje se prepletajo, nujen je dialog različnih idej, da preprečimo »trk civilizacij«. Tudi konkretno so filozofi in teologi iskani v podjetjih (v ZDA in drugod), ker naj bi imeli sposobnost dojemanja globljih povezav med ljudmi in njihovim razumevanjem sveta, delovnih procesov in vseh drugih zahtevnih razmer in odnosov med ljudmi.

Kakšen je odnos med krščanstvom in sekularizacijo?
Taylor, Casanova in drugi opozarjajo na te povezave. Osamosvojen, samostojen človek vse teže prizna odvisnost od sočloveka (in Boga) in zato, kot pravi nemški ustavni pravnik, ne zagotavlja več temeljev, iz katerih bo živel. Galston zato hoče liberalizem spraviti s krščanstvom, a danes se vse bolj zastavlja vprašanje nosilcev, misijonarjev krščanskega sporočila v ta razosebljeni svet. Svoboda ni le od(vezanost), pač pa tudi za(veza) drugim. Ni dovolj le jemati, treba je vlagati in biti pripravljen deliti: ljudje sicer tudi računamo, a življenje ni zgolj »računanje«.

Ali si krščanstvo za sekularizacijo lahko pripne zasluge ali krivdo?
Vsi želimo samostojnost, neodvisnost, a obenem moramo priznati, da smo (so)odvisni: otrok bi umrl, če ga mati ob rojstvu ne bi vzela v naročje. Zgodba življenja vsakega človeka pa gre v tem smislu naprej: treba je stalno zagotavljati odnose, ne le med seboj, pač pa tudi z Bogom: »Ne bom služil,« je satanov projekt – Božji je služiti in živeti z drugimi v skupnosti. Ali zasluga ali krivda, je manj pomembno kot izhajati iz tega stanja in v njem prevzeti odgovornost za sočloveka in svet. Težko pa je delati brez Boga.

V kakšnem odnosu so torej navsezadnje krščanstvo in totalitarizmi 20. stoletja?
V sistemu, kjer se ukine služenje, gospodujejo samo nekateri nad mnogimi. Ti postanejo za prve le številke, manj ali bolj potrebna kolesca v delovanju sistema in jih lahko poljubno zamenjujejo ali odstranjujejo. To je pošasten projekt in se je treba vsakokrat znova zamisliti nad njim; nekateri kljub temu tega še niso voljni storiti. Totalitarizem pomeni nasilno izločitev krščanskih prvin, izroditev krščanske družbe – žal tudi zaradi dolgoročno nepravočasnega in neodgovornega ravnanja kristjanov.

Ste tudi poznavalec družbenega nauka Cerkve. Dežurni napadalci krščanstva v Sloveniji skušajo slednjega napraviti krivega tudi za revolucijo s povojnimi poboji vred. Pri tem najpogosteje lansirajo tri »argumente«: najprej to, da bi brez Antona Mahniča vsi živeli složno in zadovoljno do konca svojih dni, zaradi njega pa smo se polarizirali, se pobijali še po vojni in smo razklani do danes.
Anton Mahnič, ki je živel in umrl za svoje vernike, je daljnosežno spoznal pogubnost skrajnega liberalističnega nazora, ki se je prefinjeno vtihotapil v družbo in Cerkev, ne da bi sprejel krščansko formulo delitve življenja v občestvu. Krek je Mahniču pritrdil; medtem ko je Mahnič zastavil idejno, je Krek izpeljeval praktično: s krščanskim socializmom – sodelovanjem vseh stanov v družbenem procesu na krščanski podlagi. Škoda, da kristjanom v Sloveniji ni uspelo uresničiti Krekovega projekta, a zunanje razmere so to preprečile; najprej prva svetovna vojna, nato boj katoličanov za preživetje v liberalistični Jugoslaviji – delno tudi ob pomanjkanju Krekovega duha, v komunistični pa je bilo vse krščansko a priori izključeno in zatrto. Gre za zgodovinsko in tudi kakovostno nekorekten očitek. Mahnič je pokazal le na problematično dvoličnost družbe. Liberalci, ki niso marali Cerkve (nekateri sploh ne krščanske vere), so uvedli to ločitev in jo vzdignili v »kulturni boj« zoper vero in Cerkev, komunisti pa so z idejno ostjo liberalcev in njihovo pomočjo s terorjem izvedli pri nas revolucijo. Naprtiti to človeku, ki je živel in deloval za slovenski in hrvaški narod, zanj pretrpel preganjanje in smrt, je še toliko večji cinizem in sestavni del revolucionarnega »slikanja« razrednega sovražnika.

Drugi »argument« zadeva različne možnosti uresničevanja krščanskega življenja med obema vojnama, zaradi česar se denimo skuša napraviti usoden prepad med Tomcem in Ehrlichom. Bi bil lahko vojni epilog za odtenek drugačen, če bi oba vodila do pičice enak program za mlade?
Odnos stražarjev do mladcev se presoja še vedno pod vtisom in diktatom komunističnih propagandnih usedlin. Tudi zgodovinarji podlegajo temu – celo cerkveni! Ehrlich in Tomec bi lahko sodelovala in vključila celo »leve« katoličane, pa bi bil učinek komunistične revolucije, izpeljane v vojni, predvidoma enak. Ali bi se jo dalo preprečiti v samih začetkih, kot je želel Ehrlich, ki se je zavedal resnosti položaja, je hipotetično razmišljanje. Tudi Hrvaška je sodelovala z Nemčijo in delitev Jugoslavije po vojni bi težko izpadla drugače, se pravi na zahodni demokratični tabor in vzhod pod komunisti. Za upoštevanje realne slike si vzemimo četnike, ki so bili dolgo kraljeva vojska, ki ni sodelovala z Nemci, pa niso mogli vzdržati, ker so bile svetovnopolitične razmere drugačne in je prevarantom Titu, Kardelju in drugim uspelo svetovne voditelje obrniti v prid svoje poti na oblast in so svoje nasprotnike »porinili« v naročje okupatorjev. To so realni okviri, drugo je pesek v oči in napihovanje nasprotja med Ehrlichom in Tomcem in iskanje grešnih kozlov za opravičevanje terorja in zločinov komunistov. Ne pozabimo: Ehrlich je spodbudil škofe, da so ob anšlusu Avstrije k nemškemu Hitlerjevemu Reichu zvonili k molitvi za Avstrijo kot tudi za deželo Slovencev.

Tretji »argument« je kolaboracija Cerkve oz. kristjanov z nacizmom in fašizmom. Povejte nam, kako je bil vzgajan povprečen kristjan pred drugo svetovno vojno? Kje bi lahko ujel kako simpatijo do fašizma, ki je zatiral rojake na Primorskem, ali celo do nacizma, ki je obljubljal Slovane iztrebiti?
Ne pozabimo, da so bili na Primorskem duhovniki Zbora svečenikov sv. Pavla glavni nasprotniki fašizma in so jih (prof. Filipa Terčelja v Campobasso), poslali v mučna izgnanstva. Vse duhovnike so nacisti izgnali iz Gorenjske in Štajerske. Povprečni kristjani so bili sicer vzgajani v božjem strahu in spoštovanju ljudi. Ob nacističnem napadu so krščanski politiki in uradniki v Sloveniji dali uničiti sezname komunistov, da ne bi prišli v roke nacistom in bi jim rešili življenja. Komunisti pa so, kot rečeno, vse storili, da bi nacisti in fašisti odstranili čim več nasprotnikov partije, da jih ne bi bilo treba likvidirati njim samim. Niso sicer vsi komunisti razmišljali tako, a odločilni, ki so se tega učili že pri Stalinu in to počeli tudi v SZ, so tako delali med vojno tudi s Slovenci. Preostali so se jim podredili in celo privzeli »nujnost revolucionarne logike«, kot npr. Kocbek. Partizani so se borili zoper okupatorje, a so se morali tudi zoper »razrednega sovražnika«, kar jim je bilo vsiljeno, podobno kot najprej vaškim stražam in nato domobrancem borba zoper komunizem.

Kako to, da Kocbek ostaja v kulturni in mnogih drugih srenjah nekakšno polbožanstvo?
Kocbeka, OF in revolucijo ter medvojni obračun številni presojajo kot narodni projekt – Kocbek je dolgo verjel v to, a vse bolj opažal, kako Kidrič in Kardelj vlečeta s Titom svoje niti in on postaja orodje v njihovih rokah. Kocbek je bil zanesenjak, ni bil ali je bil malo politik, a bil je prepričan, da bo on prenovil Cerkev in slovenski (krščanski) narod z revolucionarno silo. Tvegal je in za to plačal sam ceno poniževanja s strani komunistov, ki so vse bolj načenjali njegovo osebnost, ter vpletel v ta projekt še mnoge dobronamerne vernike. Podobno kot druge zadeve revolucije tudi njega kujejo v zvezde za vzdrževanje oblasti dedičev revolucije. Kocbek je ob koncu življenja zapisal, da v nobenem primeru in za nobene cilje ne smemo žrtvovati človeka.

Kako pa gledate na vsenavzoč očitek kolaboracije?
Ob usodah velikih, poštenih in rodoljubnih Slovencev kot Ehrlich, Natlačen in tolikih drugih med vojno ter po obrambi doma in rodu in usode braniteljev po vojni ne smemo pristati na razlage o sodelovanju z okupatorjem, pač pa je to bila največja narodna nesreča, ki so jo povzročili komunisti. To je ponavljal tudi prvi predsednik društva Združeni ob Lipi sprave, zapornik v koncentracijskem taborišču in partizan Stanislav Klep. Revolucija je bila vzrok za obrambo, ki je povzročila bratomorni obračun. Ne pozabimo: komunist Đilas, udeležen pri genocidnem pohodu na oblast, je zatrdil: Velik vložek (tudi žrtev) za majhen učinek. Če danes gledamo nazaj – smo Slovenci z revolucijo – primerjalno z Avstrijo – tako ali drugače izgubili nad sto tisoč (večinoma krščanskih!) ljudi, komunizem je pohabil celoten narod, zaostali smo v razvoju – zelo milo rečeno! – zato da so določeni ljudje prišli na oblast.

Ko sva prej omenjala vaše poznavanje vzhodnih verstev oz. filozofij – morda veste, kje so v smislu cepitve na to kulturno podlago razlike oz. specifike pri sprejemanju marksizma in komunizma? Če pomislimo na Kitajsko, na Severno Korejo.
Seveda so posebnosti, a vedeti je treba, da sta v komunizmu glavna teror in podrejanje ljudi režimu s silo, ne pa »filozofije«, ki jih jemljejo le, kolikor so jim koristne za to. Tako je prišlo v »manj razvitih« deželah ob geostrateških okoliščinah povojnih razmer do prihoda komunistov na oblast brez teh filozofij, ki so jih praviloma preganjali, spomnimo samo na kulturno revolucijo. Komunisti so na Kitajskem ne le pomorili milijone ljudi, pač pa opravili pravo kulturno čistko ustaljene kulturne, religiozne, filozofske in umetniške dediščine, podobno tudi drugod po svetu. Marx in Engels sta sicer prerokovala najprej komunizem v Angliji, a »izbruhnil« je v revnih, manj razvitih deželah: v Rusiji, kasneje še na Kitajskem, v Vietnamu, Severni Koreji, v Evropi z drugo svetovno vojno in potem tudi v afriških državah, večinoma torej po/v izrednih razmerah.

Vzročna povezava med marksizmom in komunizmom je neizbežna. Kako pa je z nadaljevanjem te »odgovornosti« (Hegel, Kant) bolj nazaj v zgodovino filozofije?
Karl Popper v knjigi Odprta družba in njeni sovražniki povezuje totalitarno družbo s Platonovimi in Heglovimi idejami. Seveda pa je treba iskati zanjo tudi globlje vzroke: družbene napetosti, borba zoper vero in Cerkev, premajhno odzivanje na revščino in krivice, ki so se dogajale v novem stanu, ki je največ prispeval k razvoju in blaginji moderne, tj. delavcem, a je sam imel najmanj od tega. Tudi v Sloveniji so revolucionarji s propagando »rekrutirali« ljudi z dna družbe, odrinjene, pogosto brez moralnih ozirov (avanturiste), ki so si obetali tudi ugodnosti v novem režimu. Zanimivo je, da je bilo med likvidatorji med vojno veliko odpadlih sokolov. Žalostna zgodba delavcev pa se ponavlja, čeprav po revoluciji pri nas in po svetu ni za to kriva Cerkev, pač pa tudi »socialistična buržoazija«.

Če primerjamo nacizem in komunizem: po kateri postavki je komunizem milejši – kot je splošna percepcija?
Ne govorimo o milini, raje in bolj primerno je govoriti o krutosti in nečloveškosti obeh sistemov. Komunizem je poleg krutosti tudi človeško oziroma antropološko postavil svet na glavo, ker je ukinil ustaljene antropološke danosti. To pušča strahotne posledice. Še dodatno poleg genocidov obeh sistemov, brezpravja in zlorabe ljudi je komunizem »ustvarjal novega človeka«, postavljenega na glavo: brez-osebe, brez lastnine, brez temeljnih pridevkov, ki omogočajo življenje človeka. Kaj je pustila ta praksa, se zavedamo vse bolj šele zdaj ob hudih posledicah tega pošastnega eksperimenta nad človekom in celotno družbo.

Srečujete se z mnogimi tujci. Vas poznajo bolj kot profesorja filozofije, kot teologa in duhovnika ali kot premišljevalca sodobnosti in 20. stoletja?
Vse to. Bil sem podpredsednik Evropskega združenja katoliških teologov ob predavanjih po svetu ter sem se srečal s številnimi ljudmi in ugotavljal, da smo tudi slovenski misleci primerljivi z vrhunskimi v tujini. Stalno pa izpostavljam našo bolečo preteklost in iščem pomoč za pota do sprave. Vsepovsod so procesi zahtevni zaradi globalnih sprememb, na katere nismo pripravljeni tudi zato, ker nam ni uspelo urediti vsakemu svoje preteklosti. Zato se prepletajo stari in novi problemi Evrope in sveta in je proces zahteven in dolgotrajen. Ne smemo si delati novih utvar: demokracija, mirno in dialoško sobivanje je zahteven, stalen in dolgoročen družbeni projekt: človeški (antropološki), vzgojni, izobraževalni, družbeno-politični. V Sloveniji se tega premalo zavedamo in skušamo probleme, ki tlijo med nami, pomesti pod preprogo, a se lahko zgodi, da bo iz žerjavice vzplamtel ogenj!

O Evropski akademiji znanosti in umetnosti pri nas ni veliko slišati. Kakšno poslanstvo opravlja? Ima kaj posluha za »vaše« teme?
Junija preteklo leto je naš razred (VII) za svetovne religije soorganiziral v Portorožu odmeven posvet o medreligijskem dialogu med muslimani in kristjani. Obravnavamo pa tudi migrantske, ekološke in vse že omenjene probleme demokracije in vse bolj zahtevno globalno sobivanje ljudi.

Danes se pogled na Evropo kaže v dve smeri: po eni strani celoten sodoben svet temelji na njenih vrednostnih temeljih ter znanstvenih in kulturnih dosežkih, po drugi pa se izgublja sama v sebi, ne prizna svojih korenin, sploh je pregrešno biti ponosen na svoje korenine …
EU je v takem položaju tudi zaradi neodgovornosti vodilnih – EU in posameznih držav, ne le Anglije – ter seveda globalnih pritiskov, ki terjajo veliko znanja, spretnosti in politične obrti ter človeške modrosti, posebno ker so finančni koncerni danes velik izziv za politike. So jim sposobni kljubovati kot npr. danska komisarka Margrethe Vestage Applu ali Bill Techu? Kar pa zadeva odsotnost vrednot, ne gre le za to, da se Bog imenuje v ustavi EU. Glede na vse zahtevne okoliščine je toliko bolj nujno, da bi zadeve vodili ljudje kova ustanovnih očetov EU. Krek je z De Gasperijem razpravljal o krščanskem socializmu na Dunaju v parlamentu in takrat smo bili Slovenci bolj mednarodno primerljivi. A tudi danes je treba zagotavljati ne le finančnih, pač pa tudi vrednostne, človeške temelje in brez povezave mistike in politike, tj. vključitve duhovnih prvin v politične procese, bo težko uravnavati zahtevne procese ali pa bodo to prevzeli drugi. To ni le Bog v ustavi, pač pa Bog v delovanju politikov in vseh drugih na družbeno odgovornih mestih.

Ali ni v tej luči videti obnašanje Anglije kot igračkanje? Sploh na ozadju tragedije, o kateri danes govoriva, in zaradi katere so evropski očetje ustanavljali zvezo držav?
Anglija se je v zgodovini obnašala kot imperialna sila, ki je žrtvovala narode v kolonijah ali npr. ob koncu druge svetovne vojne slovenske domobrance, ruske kozake, poljsko nacionalno vojsko itd. Vzroke za sedanji spor je treba iskati tako pri politikih VB kot pri bivši komisiji EU. Upam, da bo to lekcija novi komisiji. Zadeve so zahtevne, zato imajo zdaj politiki v Veliki Britaniji in tudi v EU težave s posledicami teh odločitev.

Presunljivo je vaše pričevanje glede vsakdanje molitve za žrtve in rablje. Ali taka molitev predpostavlja vedenje o zgodovinskih okoliščinah? Sprašujem zato, ker so bližnjice vedno tako mamljive. Ne bomo se ukvarjali s to zgodovino, ne bomo se ukvarjali s politiko, samo malo zmolímo, pa bo …
Treba je biti jasen glede poti do resnice, a veliko stvari poravnavata le molitev in končno tudi zemlja (smrt). Ljudje ostajamo omejena, nepopolna bitja. Sam sem hvaležen za vero, ker bi sicer težko, kljub podpori (sicer bolj redkih) zdržal zahtevne pritiske in ignoriranje, celo od svojih ljudi (iz Cerkve). V tem duhu sem pisal molitev križev pot Slovenska kalvarija. Pomislimo, kako težko je bilo ljudem ob pritiskih na življenje in smrt! Prepričan sem, da nas je in nas bo tudi dalje pristna vera kljub vsem zahtevam življenja reševala in opogumljala za iskanje resnice in zavzemanje za pravičnost. To je hoja za Kristusom, nekoč in danes – v zvestobi prednikom ter v upanju za naslednje rodove. Pogosto se sprašujem, zakaj se tega bolj ne zavedajo tisti, ki imajo otroke, da bi jim ponudili bolj trdno in dolgoročno popotnico za prihodnost!