Objavljeno: 24.06.2021

Slovenski razkol ali kako do slovenske sloge - 1.del

Vabljeni k branju pogovora z dr. Jožetom Možino, sociologom, novinarjem, zgodovinarjem, avtorjem Pričevalcev in voditeljem oddaje Intervju. Z njim se je pogovarjal Jure Gubanc.

Da ne bova šla takoj na težke teme, morda naprej povej kaj o sebi. Ti si sicer novinar, ki zastavlja vprašanja drugim, tokrat pa mene zanima, kako je šla tvoja študijska pot, intelektualna pot in razvoj, usmeritev v novejšo zgodovino.
Študiral sem zgodovino in sociologijo kulture; za te stvari sem se zanimal od otroštva. Izhajam iz družine, ki se je tradicionalno zanimala za zgodovino, zlasti za polpreteklo, ker je veliko ljudi v tem času trpelo ali pa doživelo hudo stisko, preganjanje in tako naprej. Že v 7. in 8. razredu sem bral nekatere knjige, ki so bile takrat prepovedane in smo jih dobili iz zamejstva, iz Italije, kjer smo imeli prijatelje. Tako se mi je odstirala še druga stran zgodovine, popolnoma nova interpretacija, ki je bila povsem drugačna od tiste, ki smo se jo učili v šoli. Čeprav moram reči, da v šoli nismo imeli skrajnih profesorjev, niti v osnovni niti v srednji. Po srednji šoli in vojaščini sem bil dejaven tudi v študentski politiki. Takrat mi je neka kolegica rekla, da gre na avdicijo na radio ali na televizijo in sem šel zraven. Tam sem potem ostal do danes.

Kar se tiče samega študija – si kolebal še med kakšnimi drugimi, morda tudi tehničnimi smermi?
Moram reči, da me je zanimalo tudi gradbeništvo, zanimivo, zidava. Recimo obdelava kamna, to me še sedaj. Ko bom šel v pokoj, če ga bom doživel, si želim, da bi znal bolje obdelovati kamen, tudi les. Ljudem, ki znajo delati s temi materiali, kar zavidam. To je nekaj lepega. Tudi arheologija je bila zame izredno zanimiva. Ampak na koncu sem se vendarle odločil za zgodovino, ki se mi je zdel pristopen študij, in sociologijo kulture pod B. Takratni študij na Filozofski fakulteti ni bil najbolj v sozvočju z mojim načinom razmišljanja in pričakovanji. Ampak vendarle mi je dodal eno dimenzijo tudi v znanju, vedenju, spoznavanju družbe.

Si se pri zgodovini že od začetka navduševal nad novejšim obdobjem ali tudi morda nad antiko?
Mislim, da me je zanimala zgodovina od začetka. Saj se mi še sedaj zdi izredno zanimiva. Tudi ko po Ljubljani izkopavajo, grem kar pogledat. Nekako ne morem brez tega, ker se mi zdi po eni strani skrivnostno, po drugi strani pa je pomembno vedeti, kako so ljudje živeli nekoč. Je pa res, da je postopoma prevladal fokus za novejšo zgodovino, ker se je odpiral prostor za raziskave, ki jih niso izvajali niti institucije niti drugi. Kasneje sem naredil nekatere dokumentarne filme s tega področja in potem dobil tudi tovrstno etiketo, za katero moram reči, da me ne vznemirja preveč. Sledim približno temu, kar se mi zdi, da je prav.

Omenil si, da je novejša zgodovina še zelo neodkrita, kljub temu da imamo zelo veliko virov. Konec koncev to vendarle ni tako stara zgodovina. Imamo mnogo pričevanj tudi o ljudeh, o katerih si pisal v svoji knjigi, in so dokumentirana. Koliko teh virov je bilo pred letom 1990 raziskanih oziroma dovoljeno, da jih kdo pogleda?
To je prav gotovo zanimivo in eno ključnih vprašanj, ko govorimo o polpretekli zgodovini. Paradoks je v tem, da včasih več vemo o posameznih dogodkih iz antike kot pa o svoji novejši zgodovini, ki so jo mogoče naši stari starši preživeli vsaj v določenih momentih.
Če govorimo o drugi svetovni vojni na Slovenskem, hrani arhiv Slovenije okoli šest milijonov dokumentov. To ne pomeni, da so vsi zanimivi, relevantni, ampak vendarle gre za veliko številko. Moramo se zavedati, da je recimo partizansko gibanje delovalo v ilegali, v gozdovih, vendar so od vsega začetka, to je prav fascinantno, producirali dokumente, poročila, navodila in tako naprej. To je še sedaj precej ohranjeno, včasih tudi samo fragmenti. To so zelo pomembni viri, ker je bil ustroj po vzoru sovjetskega režima zelo birokratiziran. Šest milijonov dokumentov je ostalo, čeprav so v povojnem obdobju ves čas, v veliko valovih arhivski delavci, včasih pa tudi vidni funkcionarji uničevali vse tiste dokumente, ki bi bistveno krnili ugled bodisi nosilcev komunističnega gibanja ali pa komunistično gibanje v celoti. Se pravi, kar je bilo povezano z nasiljem, s povojnimi poboji, je v glavnem vse počiščeno. To ni moja teorija, to je uradno stališče dr. Ljube Dornik Šubelj, ki je bila takrat kot arhivistka zaposlena v petem oddelku na Udbi in je to sama povedala.
Ampak čeprav je bilo vse to počiščeno, se nikoli ne počisti vsega in v fragmentih lahko najdeš in rekonstruiraš marsikaj.

Knjigi si dal naslov Slovenski razkol. Pogosto se imamo Slovenci za poseben kulturni fenomen in radi rečemo, da nikjer, v nobeni drugi državi ni takšnega sovraštva med levimi in desnimi. In seveda takšnega prepiranja glede polpretekle zgodovine kot pri nas. Me zanima tvoje opažanje, tvoje razumevanje zgodovine drugih držav: Francije, Britanije, katerekoli druge. Je res naš fenomen edinstven, da imamo tako močan razkol, ali morda opažaš, da se tudi drugje kregajo glede zgodovine?
Seveda se. Ni tako hudo. Saj se tudi v Ameriki še kregajo glede ameriške državljanske vojne. Tudi Francozi, tudi francoska revolucija je pustila globoke rane. Če govorimo o nam bližjih dogodkih, je tu španska državljanska vojna v tridesetih letih prejšnjega stoletja. V določenih točkah smo mi celo napredovali glede raziskovanja medvojnih in povojnih zločinov in reinterpretacije vsega tega. Delno tudi glede odkopa in pokopa žrtev, kar dela vladna komisija za prikrita grobišča. Res pa je, da imamo zelo velik problem, ker dogajanje na Slovenskem vključuje tudi tuje narode. Namreč, po srednjih ocenah je bilo tu pobitih okoli sto tisoč prebivalcev drugih narodnosti, ki so skupaj s slovenskimi žrtvami, ki jih je okrog 18.000, v več kot 770 grobiščih. Sam vem za dve grobišči na Primorskem, ki nista evidentirani. Tega je res veliko in imamo velik problem.
Pogosto rečejo, ja to je bila vojna, v vojni se dogajajo zločini, vojna je huda stvar. Pa ni tako enostavno. Poveden je podatek iz Francije. Ko se je vojna končevala, je zlasti komunistična rezistenca izvedla okoli deset tisoč zunajsodnih pobojev. Ampak zanimivo, da se je to dogajalo v dobi anarhije, ko se francoska nova država pod De Gaullom še ni vzpostavila. Ko se je ta država vzpostavila, so že leta 1946 pripravili prve procese proti tem, ki so izvajali vojne zločine. Razlika v primerjavi z Jugoslavijo oz. Slovenijo pa je v tem, da se v Sloveniji v dobi anarhije niso dogajali večji poboji. Ko se je konec maja 1945 režim vzpostavil, je država sama organizirala povojne poboje svojih dejanskih in potencialnih nasprotnikov, ki jih je celo zbarantala od Britancev in jih dobila s Koroške nazaj ter jih povečini pobila. Tako da gre za veliko razliko. Tam je pobijala anarhija in potem država reševala stvari že leta 1946. Pri nas pa je režim po vojni, ko se je vzpostavil, izvedel to množično pobijanje in potem slonel prav na tem razdvajanju živih in mrtvih vse do leta 1990, v nekem smislu še do današnjih dni. Ker je to rentabilno, ker so vsi ti režimi: fašizem, nacizem in komunizem, vedno igrali na karto sovražnika. Nekoč je Dolancu ušla izjava, da res Jugoslavija propada, nasprotnik pa bi nas gotovo povezal. Zato so tega zunanjega in notranjega sovražnika neprestano uprizarjali in ga generirali, tudi ko ga ni bilo.

Stanje neprestane napetosti.
Da, pri čemer niti ni bilo tako, da bi recimo režimski ljudje živeli v nekakšnem oblaku, v balončku miru, drugi pa v nemiru. Seveda je bil trpinčeni del prebivalstva absolutno na slabšem, ampak tudi znotraj režima je bilo kot v volčjem krdelu. Govoril sem s številnimi ljudmi, ki so bili visoko v nomenklaturi, nekateri tudi v sistemu. Dejansko je med njimi med vojno in po njej vladal strah, kdaj bodo koga.

To poznamo že iz Stalinovih čistk. Pa tudi že iz francoske revolucije je znano, da revolucija žre lastne otroke. To je pomembno vedeti tudi za danes, za vse tiste, ki si morda domišljajo, da so ob trenutnem nasprotniku lahko povezani.
Ja, absolutno. Zlasti če prideš na oblast na nedemokratičen način, s terorjem, kot se je zgodilo pri nas po vojni.

Poglejva slovensko zgodovino pred drugo svetovno vojno. Kaj misliš, je bil razkol v slovenski družbi viden že prej?
Ja seveda, ampak ne tako, ne na militanten način, ne na način ubijanja in nasilja. Razkol je bil, če gremo malo v zgodovino, po dobi slogaštva, ko se je recimo slovenski nacionalni element vzpostavil, predvsem proti nemškemu. Pride seveda do ločitve na klerikalni in liberalni del. In že konec 19. stoletja, če berete časopisa Slovenec, ki je katoliški, in Slovenski narod, ki je bil liberalni, se izredno obkladajo in nič ne šparajo z besedami. To je bilo ostro do skrajnih meja, vendar so imeli ti ljudje iste bazične vrednote v odnosu do slovenstva. In lahko rečemo, da je stvar kljub ostrini ostajala na ravni akademske debate. Nekateri bi radi razloge za medvojne in povojne pomore pripisali kar Antonu Mahniču in ne vem še komu vse. To je nesmisel, moramo gledati konkretno, in prav to je mene v knjigi zanimalo. Tukaj so sedaj stvari dokazane – oziroma v mesecih, odkar je knjiga zunaj, ni bilo še nobene argumentirane kritike, ki bi karkoli od napisanega omajala. Sploh nobene resne kritike.

Lahko malo orišeš stanje ob začetku vojne?
Komunisti so bili v ilegali, kot stranka prepovedani, ker so hoteli ubiti kralja, delali so atentat na ministra in tako naprej. Zlasti dejavni so bili na ravni propagande, hude propagande. Po okupaciji je tradicionalna stran, ki je bila po številu močnejša, ki je imela oblast, to oblast izgubila. Se je pa organizirala proti okupatorju, in sicer v stiku z jugoslovansko begunsko vlado v Londonu, ki je bila del protihitlerjevske koalicije. Odločili so se za taktiko čakanja. Posebno po češki izkušnji, da se nima smisla upirati okupatorju na način, ki bi povzročal, da bi okupator streljal talce, da bi požigal vasi. »Ker nas je malo, se moramo paziti. Ker se vojna ne bo odločila na našem dvorišču, ampak na svetovnih frontah.« To je veljalo kot pravilo. Oni so se organizirali, najprej je nastala Slovenska legija, potem Sokolska legija in tako naprej. Tu so se evidentirali člani, se tudi nekako vojaško izobraževali, organizirali in čakali. V tistem času je bila tudi komunistična partija v bistvu pasivna. To je bilo od avgusta 1939 naprej, ko sta Hitler in Stalin sklenila pakt Molotov-Ribbentropp in si razdelila Poljsko. Končno so Sovjeti neposredni krivci, ker so dali podlago Hitlerju, da začne drugo svetovno vojno, mislim, z napadom na Poljsko, kar je potem privedlo do druge svetovne vojne. Niso le Nemci napadali in okupirali, ampak tudi Sovjeti, ki so napadli Finsko, zasedli Litvo, Latvijo, Estonijo, Besarabijo in tako naprej. Ta prvotna delitev Evrope se je zgodila med Stalinom in Hitlerjem. In v tem smislu sta drugo svetovno vojno začela oba. Komunisti, tudi slovenski, so torej zavezniki Nemcev, saj so slepo ubogali Stalina oz. kominterno.

Kako je to vplivalo na Slovenijo?
Nekateri slovenski komunisti so bili do tega zadržani, nekateri pa so nacizem celo slavili, praznovali 1. maj 1941 skupaj z nacisti. Angela Vode, predvojna komunistka, borka za ženske pravice, eminentna oseba, v svojih spominih pove, kako so jo vrgli iz partije, zato ker je bila proti Hitlerju. Kidrič je bil zraven. Hočem povedati, da komunistične stranke takrat ni zanimala osvoboditev slovenskega naroda. Vse se je spremenilo 22. junija 1941, ko je bila napadena neka druga država tisoče kilometrov stran, in to je bila Sovjetska zveza. Takrat pa so istega dne razglasili oborožen upor proti okupatorju, ker je pač to ukazala kominterna. Se pravi: ne takrat, ko je bila napadena domovina, ampak takrat, ko je bila napadena druga država, pravzaprav njihova ideološka domovina.
Še z nečim se lahko malo približava razlogu, da je prišlo do razkola. Komunisti so bili zelo pretkani in vajeni ilegalnega dela. Najprej so nekako ustanovili Protiimperialistično fronto. 26. april 1941 lahko pozabimo, ker se takrat ni zgodilo nič bistvenega. Bil je sestanek društva prijateljev Sovjetske zveze, ki nima posledic. Po zgodovinskih virih nobene. Razpravljali so o protiimperialistični fronti, ki je bila usmerjena tudi proti zahodnim zaveznikom, ker so bili komunisti takrat v paktu s Stalinom in Hitlerjem. Po napadu na Sovjetsko zvezo pa se je ta iniciativa preimenovala v Osvobodilno fronto. Zraven so potegnili še nekatere odpadniške skupine drugih političnih polov in s to domoljubno gesto osvoboditve pritegnili. Ljudje so bili namreč, drugače kot sedaj, veliko bolj domoljubno orientirani. Tudi ko je bila Jugoslavija napadena, je bilo na tisoče prostovoljcev, ki so se javili in šli branit svojo domovino. Ljudje različnih prepričanj.
Ampak naj se vrnem h komunistom in njihovi osvobodilni fronti. Namreč, to je bila njihova organizacija, čeprav formalno sestavljena iz koalicije. Oni so brez vednosti drugih skupin, krščanskih socialistov, levih Sokolov itd., v tajnosti ustanovili VOS – Varnostno obveščevalno službo OF. To je bila v bistvu eksekutivna, teroristična organizacija, sestavljena iz ljudi, ki so jih izurili v ubijanju. Ključno je bilo to, da je VOS nadzirala izključno komunistična partija, to vidimo v Kardeljevih poročilih, ki se s tem hvali v poročilu Titu, in da se tega VOS-a bojijo kot hudič križa. Z VOS-om svoje osti niso usmerili proti okupatorju, ampak v večjem delu, v devetdesetih odstotkih, proti domačemu civilnemu prebivalstvu. In prve žrtve, zanimivo, so bili primorski migranti, moji rojaki. Že tam avgusta, septembra 1941 so jih pobijali. Potem je prišlo do pomora nekaterih primorskih družin, družine Čuk pri Podutiku z dveletno hčerko Vando, družine Jakopin, tudi preproste primorske družine iz okolice Grosupljega. V zvezi s tem se omenja tudi poznejši partizanski komandant Franc Sever – Franta. Potem pa so prišli na vrsto recimo poveljniki ilegalnih vojaških organizacij tradicionalnega tabora – Slovenske legije na primer. VOS je poskušal ubiti in je ubil vse poveljnike, ki bi lahko konkurirali komunistom. Niso imeli interesa, da bi se povezali skupaj v boju proti okupatorju, ampak so se septembra 1941 razglasili za edinega, ki se sme okupatorju upreti, vse druge pa so avtomatično razglasili za narodne izdajalce. Tukaj je nastavek razkola popolnoma jasen. Manjšinska grupa, oni niso predstavljali večine slovenskega naroda, se je odločila za tak drastičen ukrep. Zakaj je bila uspešna? V veliki meri, vsaj tako partikularno, etapno so želi uspeh zato, ker so bili izredno agresivni.

Medtem ko je takratna vlada, kot si rekel, ubrala pasiven način.
Pasiven način. In ko sta prišli prevladujoča katoliška pa tudi liberalna politika, ki sta imeli veliko zaledje, do trka s pravkar opisano komunistično manjšino, sta prišli v velike težave, ker niso bili vajeni ubijati. Komunisti pa so ubijali. Tudi to je ključ za razumevanje takratne situacije.

Zanima me še o ubijanju: kje so dobili ljudi, ki so bili sposobni tako hladnokrvno in v tako majhnem številu prevzeti moč nad tako veliko populacijo? Zanima me njihovo ozadje, kdo so to: postopači, bivši vojaki, španski borci?
Ja, prav si povedal, bili so španski borci. Če človek ni vajen nasilja in ubijanja, ni tako enostavno prestopiti iz tega položaja normalnosti. Eden od teh VOS-ovcev pravi, da se je res treba dobro pripraviti na to, ampak če si prepričan, indoktriniran, da je ta in ta res narodni izdajalec, potem postane problem manjši. Ampak ljudje, ki so to počeli, so bili v bistvu razvaline. Zelo zanimivo je, da so bili med temi VOS-ovci zelo mladi ljudje. To so bili tudi bivši Sokoli. Znano je, da so del Sokola že precej pred vojno prevzeli komunisti. Prevzeti so hoteli cel Sokol, ampak jim to ni uspelo. Iz vzhodnega obrobja Ljubljane so potem rekrutirali največ vosovskih likvidatorjev. Vmes so bile tudi ženske. Mogoče ne toliko kot tiste, ki bi streljale, ampak so bile neposredno zraven in so pomagale organizirati. Tudi določeni dokumenti ali pa rokopisi iz tega arhiva, ki sem ga prvič uporabil, so zanimivi, ko si dopisujeta ena in druga vosovka, kako so ubili tega ali onega.
Pomembno dejstvo je, da je okupator za te ubite začel streljati talce in da so imeli komunisti znotraj italijanske vojaške strukture, ki je odločala o tem, kdo bodo talci, svoje ljudi. Običajno so jim podtikali ženske, tako da so svoje talce, ki so bili zanje zelo pomembni, obvarovali. Včasih pa niso imeli interesa. Po prepričanju številnih zgodovinarjev so enega vodilnih krščanskih socialistov, pravnika, odvetnika Aleša Stanovnika na ta način žrtvovali. Takih primerov ni malo. Iz dopisovanja med dvema vosovkama se vidi, da so nekoga svojega, ki je bil že na seznamu, z veliko težavo rešili.

Na kaj je računala naša protiimperialistična fronta znotraj pakta med Nemci in Sovjeti?
Tukaj malo špekulirava, saj gre verjetno za cel spekter dejavnikov. Gre za to, kaj je takrat mislila kominterna oz. kaj je mislil Stalin. Ker dejansko so bile druge partije res slepi sledilci navodil kominterne in tisto, kar je rekla kominterna, je bilo božje. Relacija je bila bolj disciplinska, kot je relacija slovenske Cerkve do Vatikana. Celo dr. Lojze Ude, ki je bil zelo eminenten predvojni pravnik, borec za severno mejo, ugledna osebnost, ki je sedaj v Sloveniji skoraj nimamo in ki je celo prestopil v OF, je izjavil, da imajo slovenski komunisti do Sovjetske zveze »religijo nadomestujoči odnos«. Naj povem še en primer. Ivan Maček – Matija, medvojni in povojni šef Ozne in človek, ki je organiziral povojne poboje Slovencev, je za televizijo Ljubljana v 80. letih prostodušno priznal, zakaj ni hotel povedati, kako je v Sovjetski zvezi. Namreč ko je on šel na izobraževanje v Sovjetsko zvezo v 30. letih, je bil tam šokiran nad revščino, nad terorjem, nad strahom, pomanjkanjem. V bistvu je bilo vse drugače, kot so ga učili o idealu Sovjetske zveze. In potem na vprašanje prijatelja komunista, zakaj mu tega ni povedal, Maček prostodušno reče, če bi jaz tebi in drugim povedal, potem bi bil ti na nasprotni strani, ne bi bil komunist, bi bil proti meni. Kaj to pomeni? Da je vse to skupaj, ves ta vrhovni ideal, ki ga vidimo v dokumentih, ideal Sovjetske zveze, boljševizma in komunizma, slonel na laži. Ne na delni laži, ampak na absolutni laži.
A naj se vrnem k vprašanju. Da bi rekel, da so si slovenski komunisti želeli zmage nacistične Nemčije, ne moremo trditi, to sedaj lahko špekulirava. Na Štajerskem so kar kolaborirali in se tudi nekako poistovetili z nacističnim režimom, v Ljubljani pa so bili malo bolj previdni. Ampak bili so v svaštvu. V svaštvu so bili zaradi pakta Hitler-Stalin. Ko gledamo te dokumente, ki jih tudi imam, recimo partijska glasila, govorijo dejansko o tem. Na isto raven postavijo Nemčijo, Francijo in Anglijo, in to v času, ko je bila Francija zgažena in poražena s strani nacistične Nemčije, ko je bila Anglija na kolenih, oni pravzaprav obsojajo Anglijo in Francijo, kot da sta začeli vojno, zato da bosta sprovocirali uničenje Sovjetske zveze. To so nore zadeve, nikjer še zapisane na ta način. Tukaj imamo tudi faksimile dokumentov, ki kažejo na zelo zelo čudno držo takratnih slovenskih komunistov. In pravim, razlog za to, da so se znašli na pravi strani zgodovine, ni bil v njihovi odločitvi za pravo stran, ampak perverzno v dejstvu, da je nacistična Nemčija izdala Stalina in potem so se oni znašli na pravi strani zgodovine, kot se danes reče.

Potem ko si toliko proučeval te ljudi, kaj bi rekel, da jih je peljalo k temu, da je dobro ubijati za to, za lažen ideal?
V nekem smislu je to uganka. Zagotovo je nekaj diaboličnega. Zanje končni cilj, in to se jasno vidi, saj tega niso nič skrivali, ni bil demokratična Slovenija v demokratični Jugoslaviji. Ne, bila je boljševistična republika tistega tipa, ki so jo oni videli v Sovjetski zvezi. Se pravi diktatura, nasilje, končno tudi uničenje kmeta, uničenje meščanstva, uničenje tradicije in graditev nekega novega človeka. Tudi med temeljnimi točkami OF iz septembra 1941 je preobrazba značaja slovenskega naroda. To jim je v nekem smislu uspelo – ne takrat, ampak mogoče danes.

Kje so bile šibkosti v Kraljevini Jugoslaviji?
Kraljevina Jugoslavija, zlasti slovenski del Kraljevine Jugoslavije, to je bila pač država, ki je nastala kot versajska tvorba, kot so komunisti rekli. Komunisti sami so jo sovražili in dobrih deset let je bil načrt Komunistične partije Jugoslavije razbitje Jugoslavije same. Zato tudi delajo atentat na notranjega ministra, na kralja in tako naprej in zato so stranko tudi prepovedali.
Jugoslavija nikakor ni bila idealna država. Slovenci smo doživeli zelo hudo kataklizmo po prvi svetovni vojni. Že vojna sama po sebi je bila huda, potem se pa zgodi razkosanje. Prej je bilo, razen Benečije, ki je bila izgubljena po plebiscitu v šestdesetih letih 19. stoletja, vse preostalo slovensko ozemlje skupaj s Porabjem, Koroško, Primorsko v eni državi. To je bila takrat Avstro-Ogrska. Po prvi svetovni vojni pa smo izgubili Koroško, Primorsko in so ostali samo osrednji del Kranjske z Dolenjsko in Belo krajino, Štajerska in Prekmurje. Izgubili smo več kot tretjino prebivalstva, in to je bilo moreče dejstvo. V tridesetih letih je udarila gospodarska kriza, v drugi polovici 30. let pa se je začela ekonomska prosperiteta. Na primer v letih 1938, 1939 je Slovenija oz. Dravska banovina dosegla dobrih osemdeset odstotkov standarda Avstrije. Potem ko smo doživeli ta komunistični eksperiment, ki ga nekateri še danes slavijo, smo padli na kakih dvajset odstotkov. Bog pomagaj, kaj so delali s tem narodom! S tem da sta bili Avstrija, sploh pa Nemčija močno uničeni med drugo svetovno vojno. Tako hudo je režim poškodoval našo deželo, ne samo med vojno in po vojni, ko je ubijal, ampak tudi ko je uničeval gospodarsko substanco. Vse, kar se je prej v stoletjih nalagalo. Imeli smo obrtnike, podjetnike, imeli smo tovarnarje, napredne kmete. Tovarne so nacionalizirali, veliko so jih uničili. Uničili so vso to drobno obrt in ljudi, ki so z marljivostjo ustvarjali in imeli znanje. Cele knjige so v arhivih, kaj vse so zaplenili, ukradli, uničili to znanje, dušili in izkoriščali kmeta, kolikor se je dalo in še bolj. In potem je država zapadla v popolno pomanjkanje. Do sredine petdesetih je bil kruh na karte, ni bil v prosti prodaji. Dobilo se ni nič, bila je revščina, razen za režimske ljudi, ki so imeli posebne trgovine, kjer se je dobilo zahodno blago.
Naj omenim samo še eno zadevo. Zdaj se veliko ukvarjamo z oskrbo starejših, ker nimamo dovolj domov za ostarele, nimamo trajne oskrbe, patronažni sistem funkcionira, kolikor lahko. Pred vojno je bilo vse to organizirano na način, da so sestre usmiljenke delale po bolnišnicah. To ni bilo delo za plačilo, ampak je bilo to predvsem poslanstvo, one so živele za to. In so skrbele tudi za bolnike po domovih. In kaj se zgodi? Glejte, 8. marca 1948 so vse te redovnice izgnali iz služb, češ da jih ne potrebujejo. To preganjanje usmiljenk se je dogajalo v več valovih. Hočem reči, da je bil slovenski režim še bolj radikalen kot na jugu, kjer so jih z veseljem sprejeli: na Kosovu, v Srbiji, celo v vojaški bolnišnici v Beogradu so delale.

Torej jih je komunistični režim tam sprejel?
Tam ja, pri nas pa ne. Ampak veste, kaj je še bolj perverzno? Ko je bila mama Lidije Šentjurc bolna in ni imel kdo za njo skrbeti, je šla prosit redovnice Marijine sestre, ki so še obstajale v nekakšnem eksilu na Dobrovi, če bi lahko eno dobila, da bi skrbela za njeno mamo.

In to Lidija Šentjurc … Kakšna ironija.
Seveda, saj je neka redovnica na koncu skrbela tudi za Edvarda Kardelja. Ampak za večino ljudi pa ni bilo poskrbljeno. Hočem pokazati, kako zelo smo padli v primerjavi s standardi iz predvojne Jugoslavije, ki nikakor ni bila idealna. Prej smo imeli civilizacijski okvir, srednjeevropski, krščanski, če hočete, kjer je bilo življenje nekaj vredno, z vsemi težavami, z vsemi odkloni, zlorabami, ampak življenje je bilo nekaj vredno. V predvojni Jugoslaviji, v Dravski banovini, tudi to sem raziskal, je bilo recimo na letni ravni zaradi umora sojeno od 19 do 24 ljudem na leto. Med vojno pa je komunistična gverila ubila na desetine ljudi že v majhnih občinah. Veste, kakšen šok je bil to za ljudi. Sprva je bilo tako: ko je bil nekdo ubit, zlasti na podeželju, kjer so bili ljudje vajeni ustroja, da so si mislili: nekaj je že moral narediti, saj človeka ne ubijejo kar tako. Sčasoma so spoznavali, da ta režim, ta ideologija ubije človeka tudi kar tako.

Če se prav spomnim, naj bi v drugi svetovni vojni padlo okoli sto tisoč Slovencev.
Na ozemlju Slovenije smo izgubili 99.890, praktično sto tisoč ljudi. Pa niti ta številka ni dokončna. Če vzamemo zamejstvo, Koroško in zamejsko Slovenijo v Italiji, je ta številka še višja.

To je dobrih sedem odstotkov takratnega prebivalstva. Slabih seveda, ker gre za zelo slabo zadevo. Kaj pa v primeru Češke, so tam lahko bolj normalno živeli med vojno?
Seveda so, vsaj sorazmerno. Ne bi šel v podrobnosti, ker jih tudi ne poznam dovolj dobro. Bile so tri veje gverile, ki so se poenotile; razen na začetku so bili večino vojne bolj pasivni.

Torej pri njih med vojno ni bilo ekstremističnih gibanj?
Gibanj, ki bi izzivala okupatorja na takšen način kot tukaj, ne. Zaradi hudih nemških represalij nad civilnim prebivalstvom leta 1941 in potem tudi 1942 je prevladalo prepričanje, da je treba varovati življenja Čehov. Po celotni Sloveniji pa imamo primere drugačnega ravnanja. Denimo streljanje na okupatorjeve vojake v bližini naselij, potem pa je okupator požgal najbližjo vas. Veliko primerov je slišati med domačini, da je partizansko vodstvo namerno izzivalo okupatorja pred vasmi, ki so bile, kakor so oni rekli, »belogardistične«, se pravi protikomunistične. In tako so se dogajale strahovite represalije. Krog nasilja se je tu zavrtel, najprej se je pogosto začelo z revolucionarnim nasiljem, sledil je še teror italijanskega okupatorja, ponekod izjemnih razsežnosti, in na koncu, v mnogo manjši meri, tudi povračilno nasilje protikomunistične strani.

Kdo pa je izvajal protikomunistično nasilje?
Vaške straže, protikomunistična stran, ki je bila s strani komunistične gverile brutalno napadena in se je v tej fazi predvsem branila. Italijani pa so seveda preganjali partizane, a v najbolj obsežnih izbruhih njihovega terorja je trpelo civilno prebivalstvo, ki je bilo predvsem katoliško usmerjeno. Okupator je bil tako predrzen, da je dokumentiral to, kar je počel. Nekatere fotografije poznamo, ampak v knjigi so številne še nikoli videne. Zlasti so bili okrutni v Loški dolini, na Bloški planoti in na Vidovski planoti. To so grozljive stvari, na stotine domačinov so pobili za nič, pogosto zaradi nekaj strelov, ki jih nanje niso sprožili domačini, ampak partizani.

In to italijanska oblast, ki jo imamo ponavadi za manj okrutno.
Italijani so delali obupne zločine nad civilnim prebivalstvom. Talce so začeli streljati že aprila 1942, te pomore – streljanje talcev pa so izvajali zlasti med poletno ofenzivo leta 1942. Poleg tega so požgali na desetine vasi.

Ponavadi se ravno o italijanskih zločinih manj govori. Je Italija kadarkoli odgovarjala za te zločine?
Zanimivo vprašanje. Glejte, vsi italijanski generali, ki so to uprizarjali (nekateri so bili že prej zamenjani in so prišli drugi, ampak vendarle), so 8. septembra 1943, ko je Italija razpadla, skupaj z italijansko vojsko v hipu odvrgli orožje in bežali v Italijo. Glede partizanske strani, ki so jo vodili komunisti, moramo reči, da ni znanega niti enega primera, da bi kakšnega visokega italijanskega častnika ali pa vojaka, generala, zadržali in mu sodili, ga ubili, karkoli. Nič od tega. Pač pa je Ivan Maček po razpadu Italije srečal na Mašunu umikajočega se italijanskega generala Guida Ceruttija, ki je pešačil s svojo vojsko. V spominih piše nekako, kot da se mu je zasmilil, saj mu je potem uredil prevoz proti Italiji. Pazite to: do fantov – slovenskih fantov, ki so se znašli na drugi strani, zato ker so se uprli partizanskemu nasilju, pa niso imeli nobenega usmiljenja. So jih poiskali, napadli in v veliki večini pobili. Predstavljajte si to izrojenost. Po vojni so zaradi velikih zločinov, ki jih je italijanski okupator delal tukaj, zlasti v Ljubljanski pokrajini, jugoslovanske oblasti dejansko zahtevale izročitev nekaterih italijanskih častnikov. Iz italijanskega arhiva sem dobil zagovore teh generalov, kako so oni takrat doživljali in videli razmere v Jugoslaviji, zlasti v Sloveniji. In tam se seveda opravičujejo, se izgovarjajo na komunistično nasilje, da so morali nekaj narediti itd. Seveda zločinov ne priznavajo. Ampak nikoli ni prišlo do nobene izročitve. Zakaj? Ker so tudi komunistične oblasti, jugoslovanske in slovenske, po zasedbi Trsta in Gorice, se pravi tega pasu, ki smo ga kasneje iz istih razlogov izgubili, uprizarjali čistke in zločine na isti način kot pri nas v Kočevskem rogu, Slovenski Bistrici in Hudi jami.

So izvajali čistke nad optanti?
Čistke so izvajali po podobnem principu kot v Slovenski Bistrici, v Ljubljani v manjši meri. Kardelj je bil takrat v Postojni in je naročil: Začnite čiščenje. To je v komunističnem jeziku pomenilo ubijanje, vendar ne na nacionalni, pač pa na razredni ravni. Tudi njim se ni sodilo. Enostavno so jih zajeli, pobili in odvrgli v kraške jame. Princip je bil razredni, ideološki, ne pa prvenstveno nacionalni. Tako da tudi ko Italijani govorijo, da so bili ubiti »samo zato, ker so bili Italijani«, to ne drži. Med žrtvami v fojbah so bil tudi Slovenci in drugi drugače misleči. In po ocenah skupne italijansko-slovenske zgodovinske komisije je takratna jugoslovanska oblast na Goriškem in v Trstu pobila okoli 1600 ljudi. Se pravi, v tistih štiridesetih dneh po vojni, dokler jih zavezniki tudi zaradi teh zločinov niso izgnali iz Trsta in Gorice. Imel sem partizanske pričevalce, ki so govorili, kako je to bilo in kako težko so pravzaprav šli, ko so bili zavezniki do njih dejansko sovražno nastrojeni.

To je bil verjetno tudi glavni razlog, kot si omenil, da je potem Jugoslavija izgubila Trst?
Nikakor ni koristilo. Namreč, za Trst je bilo možnosti manj, ker so nas takrat Stalin in drugi pustili na cedilu. Stalina ni kaj veliko zanimalo. Za Gorico pa je bila možnost, ker je Gorica vendarle imela večjo in močnejšo slovensko komponento. Ampak po teh umorih so jih dobesedno nagnali. Spomnim se pričevanja Franca Repiča, ki je zelo konkretno govoril, kaj so tam počeli. Ko je šel obiskat sorodnico, se ga je ustrašila, ker je bil v partizanski uniformi. Potem so šli na banko – je rekel, da je bilo kot v filmu – denar je v šopih letel po stopnicah in oni so tisti denar grabili. Neki prijatelj je vzel nekoliko več, ker so rekli, da je ta denar nevreden, bile so neke lire. Potem je prišlo do pretvorbe in prijatelj, ki je malo več vzel, si je potem s tem kupil hišo.
Za ponazoritev naj povem še en primer. Znotraj neke vojašnice v Trstu so se Nemci predali. Ko so jugoslovanski vojaki prišli, so bili pred vojašnico postrojeni, oddali so poročilo o vojnem stanju in tako naprej. Jugoslovanska vojska jih je vse postrelila z mitraljezom, potem pa so jih pometali v neko brezno. Kasneje so bili v tej vojašnici nastanjeni jugoslovanski vojaki, bivši partizani. In kaj se je zgodilo? Zaradi neznosnega smradu so ugotovili, da so bili v podzemnih rovih še nekateri Nemci, in ko so videli, kaj se je zgodilo zunaj z njihovimi tovariši, so naredili množični samomor. In vse to je bilo po koncu vojne. Nemci so uprizarjali zločine nad Slovenci, to je gotovo. Ampak v primeru predaje, ko je konec vojne, veljajo določena pravila. Hočem reči, da smo mi doživeli civilizacijski padec z nivoja, ki je takrat veljal v drugih državah. Zato so se tudi Nemci prav zaradi takih zadev hoteli predajati Anglo-Američanom.