Objavljeno: 01.02.2024

Ljudje pričakujejo odločno besedo

Pogovor s p. Bernardinom Sušnikom, dolgoletnim urednikom revije za Slovence V ZDA Ave Marija. Z njim se je pogovarjal Peter Sušnik.

Najbolje, da za začetek predstaviš sebe in svojo družino iz rojstnega leta 1935, ko si prejel krstno ime Jurij.
Rojen sem bil v ljubljanski porodnišnici, v Leonišču. To je bila cerkvena ustanova in verjetno jo je izbral moj oče prek svojega strica, kanonika Ivana Sušnika. Tam me je krstil bežigrajski župnik p. Kazimir Zakrajšek, ki takrat ni mogel vedeti, da krščuje svojega naslednika. Po dolgih desetletjih sem namreč prevzel uredništvo revije Ave Maria, ki jo je on ustanovil in urejal v Združenih državah Amerike. Tako je prvi urednik krstil zadnjega, saj sem ravno jaz moral po 108 letih z decembrom 2016 zaključiti izdajanje tiskane revije.
V družini smo bili takrat trije: oče Stanko, mama Tonka in jaz. Čez tri leta je prišla sestra Urška. Kasneje je bil še en otrok, ki je bil mrtev rojen. Deset let za menoj, leta 1945, je prišel še brat Andrej.

Bili ste ljubljanska meščanska družina.
Recimo temu tako, čeprav je bil oče doma iz Škofje Loke. Mati je bila po očetu tudi Škofjeločanka, njena mati je bila pa rojena na Češkem, v avstrijski družini. Njen stari oče je bil avstrijski oficir, veterinar. Stara mati je zaradi selitev vojske prišla v Slovenijo pri šestih ali sedmih letih. Imela se je za Slovenko, čeprav je odlično govorila češko in z našo materjo sta govorili češko, kadar naj kaj ne bi bilo za otroška ušesa.

Kaj je bil tvoj oče pred vojno?
O: Moj oče je bil v službi pri Vzajemni zavarovalnici. Končal je trgovsko šolo, potem je s pomočjo strica – kanonika Sušnika, ki je bil med ustanovitelji Vzajemne zavarovalnice – prišel v to službo kot popoln začetnik. Najprej je bil samo cenilec, kar je bilo dokaj nizko mesto. Po ustanovitvi podružnice v Sarajevu pa so njega še zelo mladega imenovali za tamkajšnjega direktorja. To bilo leta 1922, ko je imel 21 let. To območje je bilo takrat zavarovalniško povsem nepokrito. Oče je bil eden redkih, ki so imeli v Bosni avto; pridobili so številne zavarovance. Pri prvi kontroli se je pokazalo, da je bilo poslovanje odlično, da so se vsi računi ujemali do pare. To je bil povod za to, da so ga poklicali nazaj v Ljubljano, kjer je postopoma napredoval do ravnatelja požarnega oddelka. Zanimivo je bilo, da so v Vzajemni zavarovalnici postavili tri mlade fante za direktorje – takrat so jim rekli ravnatelji – treh oddelkov. To so bili požarni, življenjski in karitas. Eden od ravnateljev je postal Ivan Martelanc (predstavljen v Zaveza, št. 4, op. p.). To je bil oče Jošta Martelanca, ki se je po vojni umaknil v Argentino, kasneje uredil Slovenik v Rimu, umrl pa kot blejski župnik. Drugi je bil Avgust Novak, ki se je po vojni umaknil v ZDA in je dolgo časa živel v New Yorku. Za generalnega direktorja so postavili starega gospoda Josipa Pehanija, da bo mlade malo držal nazaj. Dobro jim je uspevalo in na pobudo mladih so začeli razmišljati o zidavi nove stavbe, palače. Sklepali so, da bodo s tem pokazali, da imajo sredstva, kar bo pritegnilo zaupanje novih strank. In tako je nastala Plečnikova zgradba na vogalu Miklošičeve in Masarykove. Res se je izkazalo, da je z novo stavbo začelo število zavarovancev rasti. To je bila res solidna zavarovalnica. Na primer: nekoč je na Blokah pogorela cela vas. Večina je bila zavarovana pri njihovi zavarovalnici in direktor Pehani je naročil avto, se odpeljal tja in ljudem na mestu vse izplačal v gotovini.

Kako ste pričakali konec vojne?
Zavarovalnica je delovala praktično do konca vojne, potem pa so tovariši ves stari kader odstranili. Oče je bil dve leti brez službe. Eden izmed sosedov, Šinkovec, je imel novo posestvo in sadovnjak v Podutiku, kjer je oče delal, da nas je preživljal. Kasneje se je spet zaposlil v različnih podjetjih, vrstnega reda se ne spomnim. Z denarjem je znal delati, ga pridobiti in tudi izterjati. Pri Elektrogospodarstvu, kjer je bil neuradno še vedno šef elektroinženir in šahist dr. Milan Vidmar, so delali tudi za slovanski jug, ki ni nič plačeval. Vidmar je ugotovil, da zna naš oče take stvari urediti, in ga je vzel. Je bil zelo uspešen in sta se tudi z Vidmarjem dobro razumela. Včasih je prišel k očetu in mu rekel: »Oče Sušnik, moja helebarda (tako je rekel svoji ženi – mislim, da je bila Helena) mi je ves denar pobrala, vi imate gotovo kaj črnega fonda.« »O,« je rekel oče, »gospod profesor, črni fond je kazniv!« »Že, že, ampak boste pa ja kaj posodili.« In je posojal Vidmarju, kar mu je ta tudi pošteno vrnil. Tako sta čisto dobro orala skupaj. Enkrat samkrat se je Vidmar vtaknil v privatne zadeve, ko je zvedel, da sem jaz bogoslovec in sem šel v samostan. Očeta je nekaj dregnil na ta račun. Takrat pa mu je oče naravnost povedal: »Gospod profesor, tukaj sem jaz v službi. Če imate kaj povedati glede mojega dela, prav. Kar pa zadeva mene in mojo družino, to se pa vas ne tiče.« Potem se je Vidmar opravičil. Kakor je bil po svoje posebnež, je bil poštenjak.

Je kaj spominov iz otroštva v predvojnih časih?
Prav veliko se ne spomnim. Še preden sem prišel na svet, je oče že imel svojo hišo za Bežigradom. Kupil jo je, preden se je poročil. Oženil se je sorazmerno pozno, star je bil 33 let. Imeli smo tudi vrt, kjer sva se s sestro igrala. Živeli smo zelo skromno, meso smo jedli morda dvakrat na teden. Denarja je sicer bilo pri hiši dovolj, oče je dobro zaslužil, tako da si je za šest mesečnih plač lahko kupil Fiata Topolino, najmanjši avto takrat. To je bil dvosedežni avto, zadaj je imel samo klop za prtljago, ampak otroci smo lahko tam čisto luštno sedeli. Pred zimo so avto dvignili od tal, da se niso gume kvarile, in je do pomladi počival. Cest niso plužili, to bi bil velik luksus. Z mamo sta šla nekajkrat tudi na daljše potovanje. Enkrat ali dvakrat sta šla s tem avtom z neko druščino v Pariz. Nekoč sta na poti nazaj kupila še zadnji bencin v Münchnu in srečno prešla mejo, tik preden je Hitler vse skupaj zaprl. Ta avto je pozneje dobesedno ukradel zdaj zelo cenjeni Zdenko Roter, ki je v resnici velika baraba. Prišel je z oboroženim spremstvom in ga odpeljal naravnost iz garaže.
Ko sem bil star štiri leta, je bil v Ljubljani Mednarodni kongres Kristusa Kralja. Tiste dni je pri nas bival očetov brat Janko, ki je bil župnik v Mengšu. Spominjam se, da smo šli vsi na kongres in še danes vem, kje na štadionu je bila tribuna, kjer smo sedeli.

Se spomniš, kdaj sta se prvič srečala z arhitektom Jožetom Plečnikom?
Precej pozneje. Moralo je biti med vojno. Oče je bil takrat šef finančnega odseka pri Mestni občini Ljubljana, v mestnem svetu. To so bile takrat častne službe. Tudi župan Juro Adlešič je imel svojo advokaturo, od katere je živel. Med drugim so načrtovali Žale. Takrat smo točno ločili: pokopališče je bilo Sv. Križ, Žale so bile pa tam, kar se danes imenuje Plečnikove Žale. Oče je predlagal, da bi angažirali Plečnika, da bi naredil načrt za ureditev, in je res to prevzel. Takrat sem jaz nekajkrat nesel očetovo pismo Plečniku, ki me je vljudno sprejel. Pozneje pa se nisem z njim nikoli osebno srečal.

Vojni čas je prišel z letom 1941. Takrat je bilo življenje v Ljubljani precej drugačno od tistega na vasi.
To drži, vendar otroci o tem nismo nič vedeli. Pouk v šoli je normalno potekal, dokler so bili tu Italijani. Na splošno so vse slovenske šole pustili, tudi univerzo. Tudi ko so po letu 1943 Nemci zasedli Ljubljano, se ne spomnim, da bi kdaj pouk izostal. Edini problem so bili alarmi za zračni napad. Takrat smo morali teči v zaklonišče ali na kakšen drug varen kraj. Vzajemna zavarovalnica je imela v kleti javno zaklonišče in sem bil večkrat tam. V šolo smo hodili peš, jaz sem hodil na Vadnico na vogalu Resljeve in Komenskega ulice. Velikokrat sem šel s staro materjo na plac. Tam je imela svojega mesarja, in kadar sem šel z njo, sem vedno dobil šunkenžemljo, žemljico s tanko rezino šunke. To se mi je vtisnilo v spomin. Kadar smo šli v Škofjo Loko na obisk v času kolin, smo dobili kakšno klobaso, ker je bila v očetovi rojstni hiši stoletja stara gostilna, ki so jo pozneje morali zapreti. Zaprla jo je zadnja iz očetovega svaštva Minka Debeljakova, sestra Tineta Debeljaka. V šestdesetih letih je to gostilno zaprla zaradi previsokih davkov. Kasneje so sicer pritiskali nanjo, naj jo ponovno odpre, a je rekla: »Prej ste mi nagajali, zdaj pa jaz nočem.« Pa je bila zadeva rešena.

Domnevam, da se iz otroštva ne spomniš psihoze, ki jo je takrat povzročala revolucija v Ljubljani. Ti je kasneje oče kdaj pripovedoval, ali je njega kaj skrbelo?
Ničesar takega nisem doživljal. Očeta pa je zelo skrbelo, ampak doma tega ni kazal. Marsikaj mi je povedal kasneje, ko sem odrasel. Občutili smo, da je med vojno denar sicer bil, ampak dobilo se ni nič. Vse je bilo na karte. Še danes ne maram mleka, ker ga takrat, ko bi ga maral, ni bilo. Masla nismo videli, ker nismo smeli iz Ljubljane. Oče je šel nekoč službeno nekam iz mesta in je prinesel kmečko maslo. To je bil velik praznik! Praznik je bil tudi, če smo dobili vsaj konjsko meso. Tisti, ki tega niso doživeli, si to težko predstavljajo.

Kaj pa politični pritisk, ga je oče kdaj občutil? Saj se je gibal v družbi, proti kateri so se borili takratni revolucionarji.
Za obdobje vojne ne vem. Imel je pa probleme po vojni. Takrat so mu naprtili proces, ampak se je čudežno obrnilo. Vse priče, ki jih je sodišče zbralo proti njemu, so namreč govorile njemu v prid. Tako da jim ni kazalo drugega, kot da so ga oprostili. Smo pa takrat doma veliko molili in temu je oče pripisal svojo rešitev. Kljub oprostitvi je bil obsojen na dve leti izgube službe in pravic. Doma so nam v hišo naselili stranke, od katerih je zadnja odšla šele v poznih 70-ih letih.

Ob koncu vojne ste živeli v relativnem pomanjkanju zaradi očetove izgube službe. Si se zato kmalu odločil, da greš k frančiškanom?
O: Ni bilo tako kmalu, je minilo kar pet let. Bilo je tako: za Bežigradom so bili takrat že frančiškani, mene je krstil takratni župnik Zakrajšek in oče je veliko sodeloval v fari. Takrat so zidali prosvetni dom in spomnim se, da sta se z župnikom po maši dobila tam med staro cerkvijo sv. Krištofa in farovžem. Danes je to približno tam, kjer je obelisk na Gospodarskem razstavišču. Potem so se razmere spremenile. Župnik Zakrajšek se je umaknil v Ameriko in oče se je odločil, da bomo raje hodili k frančiškanom v mesto, a kuverta z darom je še vedno vsak mesec romala za Bežigrad. Pri Tromostovju sem ministriral. Ujel me je brat Kanizij, ki je bil sijajen organist in neverjeten pedagog, in s sestro sva začela peti na koru. Tam sem se bolje spoznal s patrom Engelhardom, ki je kasneje postal moj novomašni pridigar in družinski prijatelj. Zame je bilo popolnoma samoumevno, da grem tudi jaz v klošter in sem šel.

Šel si pa v Novo mesto.
Takrat je bil noviciat v Novem mestu, star sem bil 15 let, kar je bil minimum. Provincial je bil takrat p. Teodor Tavčar na Viču, ki mi je na mojo prijavo odgovoril, kdaj in kje naj se zglasim. Tako sem šel v Novo mesto. Tam je bila 4. septembra 1950 preobleka in po enem letu smo bili štirje: Hieronim Žveglič, ki je postal pozneje predsednik Mohorjeve družbe, Feliks Anžel, ki je bil kasneje dolga leta na Brezjah gvardijan in rektor svetišča, ter Albin Černenšek, ki je odšel v Maribor. Danes so vsi trije že pokojni. Novomeški klošter je bil takrat stara stavba, polna strank, študentov in še nas, gimnazijcev. To okolje ni nič slabo vplivalo na nas. Razvajeni tudi nismo bili. Zadrževali smo se doma, ven smo šli le nekajkrat, včasih na kakšen pogreb. Samostan stoji na skali nad Krko in poleti smo se smeli iti novinci vsak dan po kosilu kopat. Ob treh popoldne, ko je bil oficij, smo morali biti skupaj z magistrom, p. Karlom, že nazaj. Tako je vse lepo teklo in se nam ni nič nenavadno zdelo, da smo morali zgodaj vstati, da smo bili vedno doma, da smo imeli šolo, da smo veliko molili. Kor se je začel zjutraj ob četrt čez pet. Je bilo drugače kot doma, vendar smo to sprejemali. Smejal sem se, ko so kasneje novinci tožili nad »terorjem in disciplino«, ki se je morajo držati, ter česa vsega si ne morejo privoščiti.

Kako je bilo z gimnazijo?
Doma sem končal štiri razrede gimnazije, v petega sem šel pa, kot je bila takrat navada, v Zagreb na škofijsko gimnazijo. Tam je bila klasična gimnazija stare sorte, ljubljanska je bila takrat samo še žalosten ostanek nekdanje škofijske klasične gimnazije. Grščino so takrat že odpravili, latinščina se je pa začela šele v tretjem razredu. Za vpis v peti razred sem moral delati diferencialni izpit iz latinščine in iz grščine, ki je bila čisto na novo. Takrat sem poznal le grško abecedo, ki me je je naučil Feliks v noviciatu. On je imel mariborsko klasično gimnazijo, kjer niso bili tako rdeče pravoverni, da bi odpravili vse to. Ko sem prišel v Zagreb, smo pri grščini že brali Ksenofonta. Treba je bilo iti skozi vso grško morfologijo in sintakso. Pa še iz francoščine sem moral delati diferencialni izpit, ker sem imel v Ljubljani angleščino. Je bila zmešnjava s tujimi jeziki. V Ljubljani smo se morali najprej učiti rusko, potem angleško, v Zagrebu pa francosko in tako naprej. Imeli smo sijajne profesorje, nekatere res odlične. Bili smo pa v kloštru Slovenci med Hrvati, kar ni bilo nikoli dobro, poleg tega smo bili frančiškani v šoli med jezuiti, kar je pa sploh problem. Po enem letu sem pisal provincialu p. Teodorju, da bi raje delal gimnazijo v Ljubljani. Navdušeno mi je odgovoril, da bi bil tega zelo vesel, samo če si jaz upam. Pa sem si upal. Pravice javnosti šola tako ali tako ni imela, v spričevalu je bila pri predvojaški vzgoji ničla, ampak na to smo se vsi požvižgali. Tisti, ki nas je učil predvojaško, je bil neki rezervni oficir, ki nam je razlagal, da pride beseda fortifikacija iz latinščine, mi smo pa takrat že Ovida v latinščini brali. Lepo vas prosim, saj to je bedasto!

Kako je bilo v Ljubljani?
Najprej sem se prijavil na klasično gimnazijo, da bi tam naredil izpite za ta razred, ki mi ni bil uradno priznan, ampak me je tisti ravnatelj dobesedno ven vrgel. Takrat sta iz noviciata prihajala en Kamničan, ki je pozneje izstopil, in Filip Rupnik, danes pokojni, s katerim sva bila že prej sošolca v gimnaziji, le da je prišel v samostan leto za menoj. Po naročilu provinciala sem šel prijavit Filipa na ta staro uršulinsko gimnazijo, nato pa na ta novo Plečnikovo gimnazijo fanta iz Kamnika. Tam je bila direktorica Marija Kovač, sestra skladatelja Marjana Kozine. Z vpisom kolega ni bilo nobenih problemov. Ko sem bil pa že skoraj pri vratih, sem se obrnil in vprašal, če bi sprejeli tudi mene. V žepu sem namreč imel svoje spričevalo in ji ga pokazal – s pripombo, da gimnazija v Zagrebu nima pravice javnosti. Kovačeva je gledala, poklicala tajnico in slišal sem, da ji je rekla, češ če je bil tam odličen, bo tu vsaj prav dober. S Kovačevo sva se vseskozi odlično razumela. To je bila sijajna gospa. Francoščino nas je res dobro naučila, ne spomnim se, da bi kdaj jemali slovnico, zahtevala je samo govoriti, govoriti in napake je sproti popravljala.

Kakšno je bilo pa življenje v ljubljanskem samostanu?
Po svoje zanimivo! Kleriki smo bili ločeni na bogoslovce in gimnazijce. Treba je vedeti, da je bilo pred drugim vatikanskim koncilom mnogo dejavnosti dovoljenih samo patrom: imeti litanije, imeti blagoslov z Najsvetejšim, obhajati itd. Patrov je bilo takrat v ljubljanskem samostanu malo. Tu je bil p. Angelik Tominec, ki je bil gvardijan in župnik, kaplana p. Roman Tominec in p. Engelhard Štucin, p. Kornelij Gorše je učil verouk, medtem ko sta bila p. Urban Grgurič in p. Marjan Valenčak zaprta. Oni so morali vse to opravljati. Spovedovanja je bilo takrat ogromno. Tudi maš je bilo veliko. Vsak večer so bile litanije z blagoslovom. Poleg tega je bila takrat še stroga obveznost brevirja, ki je bil veljaven samo, če je bil med prisotnimi na koru vsaj eden s slovesnimi zaobljubami. Včasih je bil problem, da smo lahko to opravili. Znali smo ga moliti sami, čeprav je bilo vse latinsko, ampak zahteva je bila, da je moral biti z nami eden od patrov. Ker so večino opravil morali opravljati patri, smo mi imeli dovolj časa za študij.
Sčasoma se je začel klerikat polniti, tako da nas je bilo vedno več in več. V petdesetih letih, ko se je bližala moja nova maša, nas je bilo nekoč 27 klerikov. Jaz sem že doma igral klavir in se učil pri Jožetu Hancu, ki je bil nekaj časa organist za Bežigradom, kasneje pa je vodil operni zbor. V samostanu me je zato Kanizij spravil na orgle in sem potem vsa leta vodil petje klerikov, še kot gimnazijec. Tudi bogoslovci so morali hoditi k mojim vajam, kar nekaterim ni bilo všeč.

Kako ste dojemali to, da sta bila p. Marjan in p. Urban v zaporu? Frančiškani so bili relativno zaznamovani s tem, da je bilo kar nekaj politično preganjanih, nekateri zaprti, drugi v emigraciji. Koliko ste imeli v samostanu opravka z oblastjo? Ali ste se mladi o tem kaj pogovarjali?
V kloštru o tem nismo debatirali. Za nas je bilo popolnoma vseeno, ali je bil nekdo bolj za OF, drugi manj, glede p. Urbana in p. Marjana, ki sta bila takrat zaprta, pa nismo nič zvedeli. Morda je provincial kaj zvedel, ker ju je enkrat na leto lahko obiskoval, drugi ju niso smeli obiskovati. Vem, da sem ga nekoč spremljal na Ig, šla sva iz mesta peš, ampak notri nisem smel iti. Tako da tudi v samostanu nismo nič o tem govorili, na gimnaziji pa tudi ne. Vsi smo vedeli, da sta tako Urban kot Marjan po nedolžnem v zaporu. Vedeli smo tudi, kako te preiskave izvajajo. Tudi sam sem doživel glavno preiskavo. Bilo je maja, verjetno leta 1947 ali 1948, še preden sem šel v samostan. Po šmarnicah smo se fantje malo zadržali po kloštru in na vrtu. Takrat so prišli udbovci v samostan in poskušali vse zajeti, vendar smo jim mulci ušli skozi vrata na Nazorjevo. Bila so odprta, ker so tam skozi z avtomobili vozili opremo v gledališče, ki so nam ga bili vzeli. Oni topografije samostana niso poznali, mi smo pa poznali vse luknje, kje se pride noter ali ven.
Tiste, ki so jih zajeli, so celo noč zasliševali v obednici. Med njimi je bil tudi lazarist, stari gospod Ivan Zdravljič. Ta gospod, verjetno star že blizu osemdeset let, je bil majčken možiček, vedno je hodil okrog v talarju, s polcilindrom na glavi in rožnim vencem v rokah. Tak je šel po Miklošičevi cesti. Nihče si ga ni upal niti postrani pogledati. Takrat v obednici je rekel: »Jaz sem bil pod fašizmom v Italiji kot Slovenec, pa fašisti z nami niso nikoli tako delali, kot vi z nami delate.« Preiskavo je vodil Zdenko Roter. Takrat so nam ves denar pokradli, o čemer ni nihče nikoli govoril ali pisal. To je bil eden največjih lopovov, kar sem jih v življenju videl.  

Kaj pa na Teološki fakulteti?
Tudi tam ni bilo nikoli nič opaziti. Za Janeza Fabjana so pravili, da je bil simpatizer OF, dokler ga niso zaprli. Ravno tako za Vilka Fajdigo, kar sem pa vedel že od doma, ker sta se z očetom dobro poznala. Profesorji so se strogo držali snovi, ki jo je bilo treba predelati, bodisi dogmatiko pri Fabjanu, bodisi fundamentalko pri Fajdigi. Nikoli ni bilo poskusov kakršnekoli indoktrinacije. Tudi Maks Miklavčič, ki je bil pozneje znan kot oznovski špicelj, ovaduh, je cerkveno zgodovino predaval v redu. Tisto si moral znati in pika. Edini, za katerega smo vedeli, da je bil povezan z oblastjo, je bil Stanko Cajnkar, ki je bil večni dekan.

Si v klerikatu prvič od blizu spoznal škofa Vovka?
Od bliže gotovo. Škof Vovk me je že birmal. Ko sem bil že v samostanu pri Tromostovju, se je večkrat oglasil v dopoldanskem času. To je bilo po tistem, ko so ga celo noč pestili v Slaviji – hudičeva bajta smo ji rekli. Spotoma se je ustavil pri nas, večkrat je prišel tudi k p. Engelhardu na kavo. Tam smo se kdaj srečali. Zanimivo, da ta človek ni nikoli pokazal niti povedal, kaj so z njim počeli. Enkrat na leto je imel pri nas slovesno mašo za žegnanje. Včasih je bilo to v postu, kasneje so prestavili na belo nedeljo. Takrat je bil velik praznik. V družbi je bil vedno neverjetno prijeten. Po maši smo se zbrali v obednici. Od laikov pa je smel biti zraven samo Primož Ramovš, ker se za nikogar drugega ni vedelo, kdo je ovaduh. Pri tem je bil Vovk neizprosen, drugih ni pustil zraven.
Pozneje, ko sem bil kaplan v Šiški, sem moral večkrat na škofijo po kakšne spreglede in druge reči. Vovk je običajno delal v svoji pisarni do desetih, pol enajstih dopoldne. Potem je šel pa v veliko pisarno – to je zdaj vse drugače pozidano. Najprej je imel pisalno mizo škofijski tajnik, nato kancler, obrnjen tako, da je gledal proti vratom, potem je bil pa ekonom. Dopoldne je prišel sem še Vovk, včasih pa tudi Lenič. Takrat se je veliko smejalo. Kot kaplan sem se velikokrat srečal z njim, sijajen je bil.   

Pa ste imeli kasneje še racije v samostanu? Ste imeli še kakšno izkušnjo s tedanjo komunistično oblastjo?
Ne, racij ni bilo več. Po letu 1952, ko sem bil v kloštru v Centru, gotovo ne. Imeli smo pa druge zanimive izkušnje. Jasno je, da so nam prisluškovali. Telefon smo imeli sprva samo na hodniku v spodnjem nadstropju. Centralo smo imeli že prej. Potem smo sami napeljali še en aparat v zgornje nadstropje, ki je bil neposredno povezan s spodnjim in ni imel s centralo nobene zveze. Takoj naslednji dan nam je že udba poslala v hišo svoje telefoniste, da so to povezavo prekinili. Tam smo se namreč lahko pogovarjali, ne da bi nam oni mogli prisluškovati.
Posebno izkušnjo sem imel precej pozneje, ko sem bil pri Tromostovju ekonom. Nekoč sem imel duhovne vaje v Nazarjah in sem se pogovarjal z župnikom z Vranskega, ki je takrat elektrificiral zvonove. Tudi sam sem nameraval to narediti v Ljubljani in me je zanimalo, kdo mu je delal. Odgovoril je, da je najbolje, da se obrnem na firmo Grassmayr na Dunaju. Čez nekaj dni mi je pa telefoniral, neumnež: »Če imaš od Grassmayrja kakšne dokumente, jih skrij, ker Ozna to išče.« Takoj sem vedel, kaj bo, in sem rekel, da nimam nič, da sploh ne vem, kdo je ta Grassmayr. Naslednji dan so bili že udbovci v hiši. Točno se je potrdilo, da so vse pogovore poslušali.

Fantje, ki ste bili skupaj v klerikatu, ste bili različni. Kakšna je bila njihova zgodba od doma? Verjetno se je vedelo, hkrati se ni vedelo o domobrancih, povojnih pobojih, Kočevskem rogu. Tudi nekaj vaših sobratov si je moralo najti zatočišče v tujini.
O teh dogodkih pravzaprav nismo dosti vedeli. Starejši, ki so že imeli tovrstne izkušnje, pred nami o tem niso nikoli govorili. Tudi p. Marjan, ko je prišel iz aresta in je postal naš magister, ni nikoli hotel nič povedati, enako Urban. Le Engelhard je včasih omenil, da je bil v taborišču Dachau. Pripovedoval je, kako je bilo, ko so prišli Američani. Vpričo sestradanih taboriščnikov so jedli bel kruh. To je edino, kar smo zvedeli, drugega praktično nič.

Novo mašo si imel kot prvi novomašnik v bežigrajski cerkvi na novi lokaciji 5. julija 1959. Spet si se povezal s Plečnikom, saj si dobil njegov kelih, verjetno danes najbolj znan.
Ja, s kelihom je bilo tako, da je bil vnaprej narejen. Načrt za kelih je poklonil našemu očetu, ko je zvedel, da sem jaz v bogoslovju. Nam je dal načrt z željo, da ga oče da takoj narediti. Mislim, da je bilo to leta 1954. Pet let pred mojo novo mašo. Plečnik si je ta kelih sicer zamislil zase.

Po novi maši si bil še dve leti, do konca študija, pri Tromostovju. Prvo kaplansko mesto je bilo v Šiški, spet Plečnikova cerkev, ki še ni bila povsem dokončana.
P. Klemen Šmid je prišel v Šiško leta 1953. On je takrat naredil oba ambona. Ko sem prišel jaz leta 1961, so oba dokončevali. Potem smo z Engelhardom najprej iz prostora nad zakristijo, ki je bil popolnoma prazen, naredili veroučno učilnico. Treba je bilo od začetka vse narediti, od klopi do ogrevanja. K sreči je bil dimnik takrat že originalno postavljen. Do tedaj smo učili kar v cerkvi, ki je bila pozimi prava ledenica. Potem smo se lotili elektrike, ki sva jo z rodnim bratom sama vso obnovila. Kako smo lovili te kable po celi Ljubljani! V vseh trgovinah so me poznali. Stikalno ploščo sva sama naredila in je še danes v funkciji. Potem smo dali delat še veliki lestenec, težak kakšnih petsto kilogramov. Naredili smo kapelo Žalostne Matere Božje, razen elips. Te je po najinem odhodu leta 1968 dal delat p. Pij Goli. Stebre je že takrat iz orehovine izdelal neki Šiškar in so čakali na postavitev. V Šiški se je pravzaprav stalno nekaj delalo.

Pastoralno življenje v kaplanskih letih je bilo v prelomnem obdobju, pred koncilom, delno med njim in delno po njem. Takrat ste uvedli novosti.
Oltarja proti ljudstvu takrat še ni bilo, tako da smo en ambon uporabili kot oltar. Jaz sem imel takrat kakih 30 ministrantov, to je bil red, da je kaj. Tudi peli so lepo. Za kakšne velike slovesnosti sem z njimi vadil spremenljive dele. To je bilo na začetku še latinsko. Prvoobhajancev smo imeli od 120 do 150 na leto. Pogrebov je bilo neko leto 120, običajno pa od 80 do 100. Poroke so bile številne in z njimi je bilo veliko dela. Za vsako posamezno poroko je bilo treba delati zapisnik, imeti nauk za mladoporočenca, kar je trajalo vsaj debelo uro. Vse to smo morali sami opraviti, a je normalno teklo. Edini problem je bilo občasno sovpadanje pogreba in verouka. Ko smo kupili prvi avto, starega opla, sva potem z Engelhardom nekako uskladila, da je v takem primeru imel on dva razreda verouka zaporedoma, prvo uro je malo skrajšal, drugo pa malo zamudil, da sem jaz takrat lahko opravil pogreb. Takrat sem bil namreč edini, ki je imel vozniški izpit. Na pogreb iti iz Šiške na Žale je bila takrat procedura, saj ni bilo obvoznice niti železniških podvozov. To mi je vzelo ogromno časa. Dokler še avta nismo imeli, smo morali z mestnim avtobusom, da je pot vzela več časa kot sam pogreb. Bili smo samo trije patri. Če sem imel pogreb, p. Engelhard verouk, je šel v pisarno p. Modest, ki je bil sicer upokojen in se je držal svojega, to je spovedovanja in maševanja, v drugo se ni vtikal. Kljub vsemu je vse potekalo tekoče in se nam ni bilo treba kaj dosti dogovarjati.

Danes je to skoraj nepojmljivo.
Moraš upoštevati, da ker so imele šole pouk v turnusih, dopoldne in popoldne, smo imeli isti verouk dvakrat. Prvoobhajanci so imeli po dve uri na teden. Jaz sem imel letno najmanj 24 ur verouka na teden, dve leti pa celo po 36 ur. To je bilo takrat normalno in smo zmogli. Bili so problemi, ker so bili pri pogrebih ljudje navajeni, da so nas imeli za paradne konje in so hoteli imeti po dva ali tri duhovnike. Težko jim je bilo dopovedali, da to pač ne gre.

Iz Šiške si šel prvič v tujino.
Res je. Pri tem je bilo prav zabavno, kako sem prišel do potnega lista. Takrat so se razmahnila romanja, na splošno ljudje niso imeli potnih listov in za romanja so organizatorji pridobili skupinski potni list. Avtobusnih podjetij je bilo nič koliko. Ljubljana je imela dve ali tri, Škofja Loka svoje, Kranj svoje itd. Ta podjetja so po župnijah iskala interesente za romanja. Vedeli so, da bo zaslužek, da bo plačano v gotovini. Tako so nekega dne prišli k nam Škofjeločani, ko sem bil ravno v pisarni. Spraševali so, če bi organizirali kakšno romanje, so se bili pripravljeni prilagoditi našim željam. Sem odgovoril, da bi nas zanimalo. Bi šli za dva dni na Višarje, potem še na Staro Goro. Nad predlogom so bili navdušeni, mimogrede sem jih pa prosil, če mi lahko priskrbijo potni list. In so mi ga, samo sliko sem jim dal in čez dva dni so mi ga prinesli.

Kam vse ste pa šli na romanja?
Najprej v bližnje kraje ob meji, Gospa Sveta, Višarje, Stara Gora, kjer je bila prvotna Sveta Gora. Gospa Sveta je bila gotovo najvažnejša. To je bilo takrat še problematično. Takratni župnik je bil nemškutar, ki ni dovolil slovenskega bogoslužja. Cerkev smo si lahko ogledali, več pa ne. Romanj po Sloveniji je bilo več. Na Sveto Goro smo redno hodili, še po stari cesti. Sem moral vedno prositi za manjše, kratke avtobuse, da so lahko vozili navzgor po ovinkih.
Kasneje smo organizirali tudi večja romanja v tujino. Leta 1967 smo šli v Rim. Leta 1968 pa smo naredili še posebno veliko turo. Iz Ljubljane v Lurd, od tam v Ars, iz Arsa v Einsiedeln v Švici, nato pa čez italijanske Dolomite domov. To je bilo res lepo romanje, organiziral pa ga je naš cerkveni pevec Marjan Lipar. Takrat je beograjska agencija Putnik odprla poslovalnico v Ljubljani in on se je z njimi vse zmenil. S seboj smo lahko naložili večje količine pijače, da so jo romarji lahko kupovali za naš denar po grosistični ceni, saj smo bili z devizami bolj na tesnem.

Za današnje čase, ko smo vajeni, da se z isto valuto plačuje po skoraj vsej Evropi, je dokaj nepredstavljivo, kakšni problemi so bili to takrat.
Ko smo šli na to dolgo romanje, sem se z ljudmi prej zmenil, da so mi prinesli denar, ki sem ga potem na črno zamenjal za devize. Potem sem dobil ljudi, ki so imeli pravico nesti denar čez mejo. Ti ljudje so me kasneje čakali v Milanu pred katedralo. Devize sem potem razdelil med romarje.

Leta 1968 se ti je ponudila priložnost oditi v tujino.
Že kdaj prej so mi govorili, naj grem delat doktorat. Takrat je bil vizitator p. Edvard Žilić, Bosanec, ki mi je rekel, da v Šiški pri vsem delu ne bom mogel nič narediti, in mi je predlagal, naj grem nadaljevat študij v tujino. Če se strinjam, bo na kapitlju zahteval, da me pošljejo v Rim. S tem sem se seveda strinjal. Mojo odločitev je potem sporočil naprej in sem dobil dovoljenje za študij v Rimu.

Si bil edini izmed slovenskih frančiškanov takrat tam?  
Nisem bil edini, z Viktorjem sva šla skupaj. Viktor Papež je bil takrat še klerik. Nihče mi ni znal dati pametnih informacij. P. Engelhard mi je dal nekaj deviz, to je bilo vse. V Rimu sem si organiziral, da mi je kustos iz Amerike, pokojni p. Blaž Čemažar, pošiljal mašni dar po pet dolarjev na dan. S tem sem moral preživeti in vzdrževati tudi Viktorja. Treba je bilo plačevati stanovanje, hrano, šolnino, izpite, a se je nekako izšlo. Konec septembra sva šla dol, naslednje leto za veliko noč je bil pa Viktor že ordiniran. Potem je tudi njemu p. Blaž pošiljal intence in je bilo laže.

V Rimu pa vendarle nista bila edina Slovenca. So se našli tudi drugi?
Med frančiškani sva bila samo midva. Takrat je bil sicer knjižničar in profesor tudi p. Bruno Korošak, p. Ciril Recek je bil na generalni kuriji, kar je precej daleč proč. Zavoda Slovenika takrat še ni bilo oz. je gostoval zunaj na Via Aurelia. Tam smo se kako nedeljo dobivali, morda niti ne vsak mesec. Spomnim se, da smo nekoč poslušali zanimivo predavanje prof. Vladimirja Truhlarja, kakšnih posebnih stikov sicer nismo imeli. Za obiske je prišla v poštev le nedelja, treba je pa upoštevati, da so tam velike razdalje in je bilo treba uporabiti javni prevoz, za kar si potreboval kar nekaj denarja in časa. S skromnimi sredstvi si premislil, ali boš kupil karto za tramvaj, ki je stala 50 lir. Enaka je bila cena črne kave espresso. Liter vina pa 45 lir, manj kot skodelica kave.

Lahko primerjaš izkušnje s Teološke fakultete v Ljubljani in tiste z gimnazije v Zagrebu s tem, kar je bilo na doktorskem študiju v Rimu?
To je težko primerjati, ker gre za različne stvari. V sekciji za doktorat smo bili takrat: p. Inocenc Ferjan, slovenski frančiškan, ki je bil ameriški vojaški kurat, drugi Slovenec sem bil jaz, potem pa po en Argentinec, Brazilec in Italijan. Pet ali šest nas je bilo, ne več. To ni bila sistematična teologija, imeli smo sama specialna predavanja iz določenih delov teologije, česar ne moreš primerjati z rednim študijem. Profesorji so bili vsi frančiškani. Skript ali česa podobnega nam niso dajali. Prof. Umberto Betti, ki je tik pred smrtjo postal še kardinal, je takrat ravno izdal knjigo. To je bil čas po koncilu leta 1968 ali 1969 in je predaval po tej knjigi. Biblično teologijo je imel Alexander Kerrigan, Irec, ki je za vsako uro prinesel pol lista, kjer je imel na eni strani napisane točke, na drugi pa včasih še kakšno hebrejsko ali grško coprnijo. Tisto nam je dal in rekel, da če hočemo imeti skripta, si jih moramo sami napisati.

Se je v teologiji kaj poznal vpliv drugega vatikanskega koncila in vsega, kar se je takrat dogajalo?
Seveda. Saj takrat se ni še nič posebnega dogajalo, takrat je šlo za spoznavanje. Koncilski dokumenti niso dali nobene nove doktrine oz. če je bilo kaj nove doktrine, je bilo to v tekstu nekako skrito in je bilo treba izluščiti. Prof. Betti je to napravil na določenem sektorju dogmatike in v svoji knjigi opisal. Podobno je bilo pri dogmatiki. Študij je bil zahteven. Kerrigan je predaval v tekoči latinščini. Nihče nas ni vprašal, ali razumemo, v vsakem primeru bo na koncu izpit. Niso nas pa silili, da bi delali izpit v latinščini, lahko si ga delal v kateremkoli jeziku, ki ga je profesor razumel.

Kdaj si doktoriral?
Disertacijo sem vložil decembra 1970, branil sem jo pa februarja 1971, če se prav spomnim.

In si se potem vrnil v Slovenijo?
Že takrat, ko sem oddal disertacijo, tam nisem imel več kaj delati. P. Marjan me je vprašal, če bi šel na Sveto Goro od poletja do kapitlja, ker je bil takrat p. Martin Perc tam sam. Pripravljen sem bil iti kamorkoli. Tako sem šel na Sveto Goro. V Rim sem pozneje šel samo na zagovor disertacije. Na Sveti Gori med tednom ni bilo posebnega dela, tako da sem utegnil prevesti iz latinščine cele nove konstitucije. Martin je bil večinoma zdoma, ker je vsepovsod iskal finance. Svetišče je bilo do takrat precej zanemarjeno, predvsem zaradi vojne in menjave gospodarjev. P. Martin je tu ogromno napravil.

Kaj pa oblast, je na Sveti Gori na finance, ki jih je p. Martin skupaj spravljal, kaj bolj dobrohotno gledala kot v ljubljanskih cerkvah ali celo bolj ostro?
To je zanimivo vprašanje. Martin je imel svoje metode. Na Sveti Gori je bil brat Rudi, ki je iz domačega žganja delal Svetogorsko pokoro, ki je vsebovala 21 zelišč. To zeleno grenčico so vsi cenili. To je Martin dajal carinikom in miličnikom na meji. Ko je prišel na mejo, so mu vsi samo mahali, vsi so ga poznali. Ko sem dobil obmejno prepustnico, me je Martin nekoč prosil, da grem po nakupih čez mejo. Naročil mi je, naj na meji povem, da sem s Svete Gore. Peljal sem se čez solkanski blok s svetogorskim avtom, in ko sem se vračal, je bil avto nabito poln, od toaletnega papirja naprej je bilo vse notri. Na meji sem šel v carinsko pisarno in rekel: »O, tu imate pa lepo toplo, pri nas na Sveti Gori je pa že grdo mraz.«
Pa reče carinik: »A, saj ste res s Svete Gore, se mi je zdelo, da avto poznam. No, saj nimate nič, kajne.« To je bil vpliv Svetogorske pokore.
Takrat nismo imeli nobenih sitnosti in težav. Ko je Martin delal centralno kurjavo, je bilo samo radiatorjev za osemtonski kamion, vse uvoženo iz Italije. Carino je bilo seveda treba plačati. Ne spomnim se, koliko je zneslo, vem pa, da je carinik zaračunal le pol zneska z besedami: »To je pa dar za Sveto Goro.« Ampak to je bilo odvisno od človeka. Martin ni čepel doma, on je šel na vse kraje, povsod je bil prijazen, se je z ljudmi pogovoril in je letelo skupaj. Takrat na Sveti Gori niso nič občutili. Prej je bilo pa včasih hudo. Če je prišel kdo tudi ob 9. uri zvečer na Sveto Goro, je moral Vencelj, civilist, capljati peš v Solkan na policijo, da ga je prijavil. Nihče ni smel prenočiti, ne da bi bil prijavljen. Če so hoteli, so znali nagajati.

S Svete Gore si prišel potem v domačo faro za kaplana?
Res je, pa niti ne vem, zakaj in kako. Takrat nismo bili vajeni spraševati. Za Bežigrad so me poslali in sem šel. Vendar sem po enem letu ugotovil, da ne bo šlo. Naprtili so mi redni verouk in redno mašo, poleg tega pa še tretji red za celo Slovenijo. S tem sem se lahko ukvarjal samo v soboto in nedeljo, ko sem jih dobil doma. V teh dneh je pa tudi v župniji največ dela. P. Roman, ki je bil takrat šef, je razumel, da vsega tega hkrati ni mogoče opravljati. In sem spet pristal pri Tromostovju.

Ali ste takrat začeli z ljudskim delom in misijoni?
Misijoni so po vojni potekali vseskozi. Pripovedovali so, da je p. Odilo Hajnšek, ki je veliko delal v Ameriki in Avstraliji, umrl pa doma pri Sv. Trojici, nekje imel med vojno misijon in za honorar dobil živo kravo, ki jo je v habitu prignal po Dolenjski cesti v Ljubljano v klošter. To je bilo takrat lepo darilo. Pokojni br. Julijan, ki je bil fantastičen kuhar, je iz krave naredil golaž in ga shranil v kozarce za konzerviranje. Takrat je bilo v kloštru okrog 40 duhovnikov, ki so pribežali z nemškega zasedbenega področja. Vse te je bilo treba preživljati. Tako je bilo to darilo zelo dobrodošlo. To je edini misijon v času vojne, za katerega vem. Po vojni jih je bilo pa več. Mnogi patri so redno hodili na misijone, kasneje sem tudi jaz prišel zraven. S p. Martinom sva šla skupaj. Mislim, da je bil prvi misijon pri Svetem Juriju v Prekmurju.

Ali si se že takoj ob prihodu moral začeti ukvarjati tudi z ekonomijo?
Po kapitlju so mi naprtili še ekonomijo, in to celotno: župnijsko, kloštrsko in provincialno. Ampak se je kar dobro izšlo. Morali smo voditi dvojno knjigovodstvo. Za davkarijo sem imel posebej lepo urejeno knjigovodsko knjigo, tako da sem posojal denar iz kloštra v župnijo, potem iz župnije v klošter. Rafka Lešnika sem vprašal, kdo bi mi lahko kaj svetoval, in mi je povedal za neko osebo na finančnem ministrstvu. Tam sem se veliko naučil. Povedali so mi, da če bomo obnavljali okna, bo to investicija in bomo plačali davek. Če bomo pa napisali: nabava kljuk, čopičev, barve itd., bo pa to priznano kot redno vzdrževanje, ki ni obdavčeno. In tako smo delali. Menihom sem rekel, naj mi prinesejo vsak račun, četudi samo za vezalke. Ko sem šel na davkarijo, sem imel cel šop računov, ki jih seveda nihče ni pregledoval. Uslužbenka je opazila, da sem denar posojal od enega k drugemu in nazaj, pa sem ji povedal, da se pač enkrat nabere več pri enem, drugič pa pri drugem. Potem se je čudila, kako da je na koncu prikazana izguba, saj vendar ne moremo z izgubo gospodariti. Pa sem ji odvrnil: »Če cela Jugoslavija z izgubo gospodari, pa jaz ne bi mogel?« In sva končala. Podobno je delal že p. Angelik pred mano. Razlika v davku je bila ogromna: jaz sem z vsem dvojnim knjigovodstvom takrat plačal 105 tisoč na leto, tisti, ki je to prevzel za menoj in je imel realno knjigovodstvo, je plačal pa milijon in pol.

V letu 1976 je potres prizadel tudi vaše postojanke – si se začel ukvarjati še z gradbeništvom?
Z gradbeništvom se nisem kaj dosti ukvarjal. Takrat sem bil ekonom. Dobro se še spomnim, bilo je zvečer, ko se je streslo. Bil sem v sobi, poleti je bilo in precej vroče. Ležal sem na postelji in bral knjigo. Najprej sem opazil, da je malo počil omet, in sem si mislil, tole bo pa slabo. Oblekel sem delovno haljo in šel pregledat celo cerkveno podstrešje, koliko opek je padlo dol. K sreči je bila streha nedotaknjena in posebne škode ni bilo. Zjutraj me je p. Polikarp Brolih prosil, da grem pogledat na Kapelo nad Novo Gorico, kjer je bilo precej hudo. Sem mu rekel, da ne bom hodil samo gledat, saj če je podrto, potrebujejo denar. Sem vprašal, ali lahko nesem milijon, in mi je odgovoril, da lahko, če ga imam. Sem ga imel in sem ga nesel. Tam niso vedeli, kaj bi, pa sem se ponudil, da lahko jaz priskrbim človeka, ki bo naredil načrt, kako se to popravi, in bomo dali čimprej popraviti. In sem se odpeljal v Maribor k staremu Jožetu Požavku, ki je bil strokovnjak. Pripravljen je bil prevzeti to zadevo in sem ga odpeljal v Gorico. Tam si je stvar ogledal, povedal, kako se bo stvari lotil; predlagal je izvajalce, neko podjetje iz Slovenske Bistrice. Sva šla kar tja, se zmenila in do septembra so sanacijo k sreči že končali. Takrat je bil drugi potresni sunek in bi se lahko vse skupaj podrlo. Račune so pošiljali meni v Ljubljano, plačevati sem jim moral vsako sredo. Prvi tedni so bili hudi, velikokrat sem se moral peljati iz Ljubljane v Gorico, po stari cesti, potem iz Gorice v Maribor, spet nazaj v Gorico pa spet nazaj v Maribor, končno pa domov v Ljubljano, vse v enem dnevu.

Kasneje si šel pa spet v Rim, tokrat v službo na generalno tajništvo frančiškanskega reda. Kdaj in kako se je to zgodilo?
Avgusta je v Rimu dokaj nepričakovano umrl p. Ciril Recek, ki ga je skupaj z Brunom že na začetku vojne provincial poslal v Rim študirati. Tam sta ostala. Ciril je bil vseskozi v generalnem tajništvu. Zato je general prosil, če bi provinca dala koga na njegovo mesto. Edini, ki je znal toliko italijansko, sem bil jaz. Svoje delo sem predal p. Mihu Vovku, ki je končal študij v Rimu in se ravno vrnil. Do tedaj sem poleg rednega dela urejal tudi revijo Srečanja. Potem sem šel zadnjo nedeljo pred praznikom vseh svetnikov še k maši na Kapeli, ki je bila prvič po potresu v cerkvi, spodaj me je že čakal kombi z vso prtljago. Naslednji dan smo šli trije v Rim, da sta kolega potem odpeljala kombi domov.
Na generalnem tajništvu sem dobil zanimive izkušnje. Organizacija gre tako: na vrhu je general, ta ima svoj svet, to je generalni definitorij. Potem so pa tri tajništva, ki opravljajo administrativno delo: generalno tajništvo, tajništvo za misijone in tajništvo za vzgojo. Jaz sem delal v generalnem tajništvu, ki je odgovorno za vse tiste province, ki niso misijonske. Takrat sva bila poleg generalnega tajnika zaposlena še dva. Pri takem delu se navadiš organiziranja, kar mi je kasneje tudi na domačih kapitljih prav prišlo. Dobiš tudi vpogled v pravne zadeve. Zato sem se rad hecal, da sem priučen pravnik.
Zelo se je poznala popolna blokada komunikacij z evropskim Vzhodom. V tistem času smo začeli dobivati šele prve informacije o frančiškanih na Češkem (ki so z Rimom lahko komunicirali samo prek Vzhodne Nemčije) ter o razdejanju v Romuniji, kjer je prišlo do popolnega uničenja vseh arhivov provinc in smo počasi začeli tipati, kako sploh vzpostaviti pravno stanje.

V tem obdobju si se pridružil ekipi vatikanskega radia.
V to me je pa potegnil Jošt Martelanc. Ob koncu vojne je bil njegov oče Ivan Martelanc zelo dejaven pri poskusih, da bi bodočo mejo z Italijo potisnili čim bolj proti zahodu. To so naredili tako, da so vse šole opremljali s slovenskimi knjigami. To je bila dobra ideja, saj so sklepali, da bodo zavezniki razumeli, da je tu slovensko ozemlje, če bodo videli slovenske knjige. Prišli so v Vrtojbo in Šempeter, v Števerjan pa ne več in je ostal v Italiji. Ivana Martelanca so komunisti umorili, ker je delal za Slovenijo. Njegovo ženo, ki je bila Kržanova, sestra Cirilove in Miklavževe matere, so nekaj let kasneje zadavili v ljubljanskih sodnih zaporih. Sinova Jošt in Marko sta bila v Gorici, ko je oče urejal stvari po terenu. Zvečer sta šla spat, ko je bila Gorica slovenska, zjutraj sta se zbudila v Italiji. Jošt je potem končal gimnazijo in stopil v semenišče. Imela sta možnost iti ali na Novo Zelandijo ali v Južno Ameriko. Odločila sta se za Argentino. Tam je Jošt končal bogoslovje, tisto slovensko, Rožmanovo, in je bil nekaj časa v Argentini, brat Marko je imel potem svoje podjetje v Braziliji. Kasneje je škof Rožman Jošta poslal v Cleveland za kaplana. Tam je dobro delal, potem je šel pa študirat v Rim, kjer je doktoriral. Ravno takrat so urejali zavod Slovenik in je on postal vicerektor. Uspelo mu je hišo usposobiti za sprejem stanovalcev. Kaže, da so se nato tam pojavili strahovi, da bi koga izpodrinil, in je šel raje na Radio Vatikan. Tam je delal v slovenski sekciji, dokler se ni odločil vrniti se v Slovenijo. Pomagal sem mu priskrbeti potni list, ki je bil takrat še jugoslovanski. To je bila zasluga diplomata Dobrile, doma iz Kozine, ki sva ga z Viktorjem spoznala, ko sva se šla ob prvem prihodu v Rim na veleposlaništvo predstavit. Tam so bili prijetno presenečeni, saj to ni bilo običajno. Dobrila se je takrat ponudil, da se lahko obrneva nanj, če bova kaj potrebovala. Ob drugem obisku Rima sem res potreboval njegovo pomoč. Ko mi je veljavnost jugoslovanskega potnega lista potekla, mi je uredil, da sem dobil stalno prebivališče v Rimu in nov italijanski potni list, ki je omogočal prenos denarja čez mejo. Potem je pomagal pridobiti potne liste za nune, ki so se ob začetku vojne umaknile v Italijo, pozneje so se pa želele vrniti v Slovenijo. Tako je priskrbel potni list tudi za p. Vendelina Špendova in za Jošta Martelanca. Takrat sem že delal na radiu. Začelo se je v Ljubljani, preden sem šel na generalno kurijo leta 1976. Dobila sva se v veži našega kloštra, ko sem mu povedal, da bom prišel v Rim. Mi smo se poznali že od otroštva. Bil je navdušen in me je povabil, da bi kaj sodeloval na vatikanskem radiu. In sva se zmenila. Kar nekaj let sem imel vsako soboto duhovno misel, kratko, samo pet minut. To je bil edini tekst, ki sem ga napisal, ker sem se moral strogo držati časa in sem moral res paziti. Na razpolago sem imel pet minut, odstopanja je bilo lahko le 10 sekund, manj ali več. In sem se tega držal.

Nisi imel na meji nikoli problemov zaradi tega?
Nikoli mi ni nihče rekel žal besede. Pa sem bil strupen. Tako da so sestro Urško kolegi v službi spraševali, če se sploh mislim vrniti. Meni ni nikoli nihče nič rekel.

Kako si doživel prihod Janeza Pavla II.? Je bil on tisti znanilec sprememb, ki se ni bal s cerkvenega pulta dregniti v politiko kar skozi veliko okno?
To ne, saj je že Janez Pavel I. v svojem kratkem mandatu imel pomemben govor ob sklenitvi premirja med Izraelom in arabskimi državami v Camp Davidu, tudi Pavel VI. je svoja stališča do družbenih tem povedal glasno. Seveda gredo Janezu Pavlu II. zasluge, da je komunizem konec vzel v Rusiji. Je sicer sam rekel, da mu je Ronald Reagan pridno pomagal. Kaj sta imela Reagan in on, o tem bo imela zgodovina še marsikaj povedati, zdaj je še zgodaj za to.

Iz Rima si šel pa na obisk tudi v izseljeništvo. Frančiškani so bili v tujini med slovensko emigracijo dolga leta močno zastopani, predvsem v Severni Ameriki in Avstraliji, v Evropi pa frančiškani niso imeli postojank, razen v zamejstvu. Zdaj je ta zgodba videti precej žalostna. Ali ste takrat na generalni kuriji kdaj razmišljali o tem, kaj pomeni emigracija? Saj Slovenci niso bili edini, ki so imeli postojanke v tujini.
O, seveda, tu so bili tudi Slovaki, Litovci, Poljaki, Hrvati … Pa tudi Vietnamci in predvsem Filipinci. Slovenci smo imeli v Ameriki komisariat, ki ga je ustanovil p. Kazimir, prvi župnik za Bežigradom. Upoštevati je treba, da je bila takrat, ko ga je ustanovil, čisto druga vrsta ljudi, ki so se zatekli v ZDA, in jim je bilo res treba pomagati. Smo imeli veliko socialnega dela. Ko sem se leta 1981 odpravljal v Avstralijo krstit tvojega brata, sem moral dobiti dovoljenje od generala. Takrat je bil to Brazilec p. Konstantin Koser, ki mi je povedal svoje stališče: prav je, da gredo duhovniki od doma tja, kjer so izseljenci, ki so šli zaradi določenih razlogov v tujino za določeno obdobje in se imajo namen vrniti v domovino. Pravilno je, da so tam verska središča. Če so pa to ljudje, ki mislijo tam ostati, je pa dolžnost izseljeniških duhovnikov, da jim pomagajo, da se čimprej vključijo v krajevne župnije. In to drži.

Vprašanje je, kako to ločiti. Saj verjetno takrat tri četrtine Slovencev v inozemstvu ni vedelo, ali bodo ostali ali ne. Slutili so, da bodo, hkrati tega nihče ni rekel na glas.
V Avstraliji sem bil premalo časa, da bi to ugotovil. Za ZDA pa vem, da Amerikanci niso mislili iti nazaj. Niti tisti, ki so šli kot ekonomski emigranti v šestdesetih letih ne. Dvomim, da so tudi kakšni avstralski Slovenci mislili na vrnitev.

Prej si omenjal Srečanja, si to delo po vrnitvi iz Rima spet prevzel?
Srečanja sem moral prevzeti, ko sem se prvič vrnil iz Rima. Pozneje jih je prevzel p. Vendelin, ki se je pozneje vrnil v ZDA, in sem spet prevzel urejanje revije, dokler nisem šel v Rim na kurijo. V Ameriki je bilo pa treba znova začeti uredništvo Ave Maria.

Očitno si bil pravi za urejanje revij.
Želel si tega nisem nikoli, niti nisem imel nobene prakse. Ljudje smo različni in jaz sem očitno tiste vrste, ki vzame, kar mu naprtijo.

Po Rimu je bila tvoja postaja spet Ljubljana, tu pa delo provincialnega tajnika.
Leta 1983 mi je provincial rekel, naj grem v Nazarje zapolnit čas do kapitlja ter rednih prestavitev v avgustu. Vmes je bilo še v Beogradu zasedanje UNCTAD (Konferenca OZN o trgovini in razvoju) od začetka junija do začetka julija, kjer sem bil v vatikanski delegaciji. Ko sem se vrnil z vlakom iz Beograda, je bila polnoč. P. Miha me je čakal na postaji in me vprašal, ali sem pripravljen prevzeti tajništvo province. Sem kar privolil, saj sem imel izkušnje iz Rima, kjer sem se naučil, kako se temu streže, in praktično nisem imel nobenih problemov.

Pot v Ameriko ti je pa tudi kar z neba padla.
Vendelin me je prvič povabil v Ameriko že leta 1982. Takrat sem zaključeval svoj mandat na kuriji in mi je poslal denar in vse potrebno, da sem šel k njemu. V tistem času je bil on še župnik pri sv. Štefanu v Chicagu, kjer je bilo v okolici še precej slovenskega prebivalstva. V Milwaukeeju sem imel tridnevnico in nato sva šla po Ameriki (tudi v Kalifornijo, na Niagarske slapove, v Baragovo deželo), da sem dobil vtise. Naslednjič me je povabil jeseni 1986, ko je postal gvardijan v Lemontu. Videl je, da se Prekmurci držijo zase, in je razmišljal, kako bi jih privabil, da bi hodili v Lemont. Priporočil sem mu, naj povabi škofa Smeja, ki je Prekmurec. Smej je vabilo sprejel in od tedaj so tudi Prekmurci začeli hoditi v Lemont.
Tam sem takrat videl, kako p. Fortunat Zorman gara pri pripravljanju revije Ave Maria s tehniko, ki jo je imel na razpolago. To je bilo enormno delo. Vendelinu sem rekel, naj dobi kakšno pomoč, ker sam tega ne bo zmogel. V šali sem rekel: »Kaj pa, če jaz pridem?«
Mi je odvrnil: »To bi pa najraje videl.« Pa je bilo zmenjeno.

Lemontska leta z Ave Mario so bila po eni strani dolga, po drugi pa plodna. Je kaj pokazati. V tem obdobju so tudi ljudska romanja dobila drugačno podobo, sploh se je Ave Maria kot častivredna revija dodatno izkazala. Proti koncu svojega obdobja je dosegla najboljšo kvaliteto. To je ocena tistih, ki so jo dolgo spremljali.
Mislim, da je bila kar dostojna, tako vsebinsko kot oblikovno. Verjetno bi se dalo pa še kaj izboljšati. Problem je bil s sodelavci. Od domačih tam nisem našel primernih. Edini reden zunanji sodelavec je bil p. Vladimir Kos iz Tokia. On mi je večkrat zatrdil, da je to najboljša revija, kar jih je v slovenščini, bil je dober poznavalec verskega tiska. Tega sicer ne verjamem, ampak da je bila v zgornji polovici, bi pa kar verjel.

Je bilo pa obdobje bivanja v Lemontu spet prelomno. Po tvojem prihodu je bilo veliko gibanje za gradnjo novega doma, ki še danes deluje. Prvo lopato so zasadili leta 1991, ko so bile doma demokratične spremembe in je nastala samostojna država. Kako se je to odrazilo v Lemontu oz. v slovenski skupnosti? Bi lahko primerjal vzdušje leta 1986, ko si bil prvič tam, ko smo živeli v socialistični oz. komunistični Jugoslaviji, s tistim leta 1991 in po njem?
V samostanu ni bilo v bistvu nobene spremembe. Samo naju z Vendelinom je zanimalo, kaj se dogaja doma, drugi so bili rojeni v Ameriki in jim Slovenija ni nič pomenila. Kar zadeva naše ljudi, so bili zelo navdušeni, veseli so bili, da je Slovenija postala samostojna država, vendar o vrnitvi niso razmišljali.

Kakšna je prihodnost Lemonta in božje poti in tega velikega kompleksa, ogromnega samostana, ki je bil v svojih najboljših časih tako rekoč …
Premajhen. Dobesedno. Kleriki so bili celo v prizidku nad garažami. Glede bodočnosti pa menim, da je nima. Slovenci iz okolice umirajo. Mladi se poročijo, po ameriški navadi se odselijo proč od staršev. Ko otrok odraste, ga dajo v župnijsko šolo, ki je seveda boljša kot državna. Od staršev se potem pričakuje, da bodo v župniji sodelovali. Ali naj jih zdaj mi silimo, da bi prišli še v Lemont in prispevali na dveh krajih? To je nesmisel. Tem je treba pomagati, da se prej vključijo v svojo domačo faro. Poleg tega ne znajo več slovensko. Edino bodočnost vidim v tem, da bodo patri, ki bodo tam, hodili maševat k nunam v angleščini.

To pa ni poklicanost slovenskega frančiškana.
Prav gotovo ne.

Od nekdaj si slovel po pridigah in nagovorih, naj so bili misijoni, nagovori na Radiu Vatikan, pridige pri mašah pri Tromostovju ali drugje. Še zdaj nekateri ljudje hodijo k tvojim mašam, zato ker nekaj dobijo.  
Nekateri to pravijo, sam o tem nič ne vem.

Nekoč je bila pridiga obveščevalne narave, saj ljudje niso imeli radia, časopisov. So šli v cerkev in so dobili informacije in usmeritve. Kaj naj bi bila pa danes vloga pridige, ko je poplava medijev, v katerih dobiš vse?
To so velike razlike. Pokojni p. Martin je pripovedoval, kako je bilo, ko je bil še otrok, tam v Kozjem. Tamkajšnji župnik je bil dekan in v nedeljo je morala pridiga trajati vsaj eno uro, ker je bil dekan edini, ki je imel časopise in je moral ljudi obvestiti o vsem, kar se je dogajalo, od politike naprej. Če je bila pridiga krajša, so se ljudje spraševali, kaj je pa ves teden delal. To je bilo takrat, danes je to druga zgodba. Danes je bistvo v tem, da moraš razlagati Božjo besedo. Od drugega vatikanskega koncila je poseben poudarek na tem. Ko sem bil v 60-ih letih še kot kaplan prvič v Šiški, je bilo vse še po starem, berila in evangeliji so se zvrstili enkrat na leto. Iz škofije smo dobivali v ciklusih osnutke, ki niso imeli nobene vsebinske zveze s tem, kar je bilo v nedeljo na vrsti. Po drugem vatikanskem koncilu so bile te reči nekako sproščene. Enoletni ciklus so razdelili na triletnega A, B in C. Prej starozaveznih odlomkov praktično nismo imeli, zdaj imamo pa zmeraj tudi eno starozavezno berilo. To pri večini duhovnikov ni naletelo na odobravanje, ker se večina še danes Stare zaveze boji. P. Martin je imel zanimivo pripombo: »Včasih sem bil jaz dogmatičen pridigar, ko smo obravnavali dogme, ne glede na to, kaj smo ob nedeljah brali, zdaj pa moramo biti biblični pridigarji in moramo razlagati Sveto pismo.« Torej bistvo pridige je, da razložiš Božjo besedo. Tu imaš pa različne možnosti, lahko imaš, kako bi rekel, pobožno vzdihovanje, kako je to lepo, pa kako je to fajn itn. Lahko se pa lotiš tudi česa drugega.

Vatikanski koncil je prišel po tistem, ko si teologijo zaključil. Kaj pa kasneje, ko si bil vpet tudi v vzgojo mladih frančiškanov, ste pridiganje učili? Na kakšen način smo dobili današnje duhovnike pridigarje?
Koliko je danes tega, ne vem. V naših časih se pravzaprav ni nič učilo, čeprav je bilo prizadevanje za to. Ko smo bili mi kleriki, je posameznik na določen dan v mesecu moral pripraviti pridigo po kosilu v obednici, na tistem mestu, kjer smo med obedom brali. Meni to ni nikoli ležalo. Težko govoriš kupu farizejev, ki samo čakajo, kdaj boš kiksnil in kakšno besedo narobe naglasil. Takrat modernih sredstev, kar jih je bilo, nismo mogli uporabljati. Spomnim se, da je imel zdaj že davno pokojni Tone Kotar v bogoslovju magnetofon. Pripravljen nam ga je bil posoditi, da bi se snemali, se lahko potem poslušali, a je bilo prepovedano.

Prepovedano?
Benjamin kot provincial je to prepovedal. Taka je bila pač vzgoja. Se pa ne spomnim, da bi od tistih pridig kaj odnesel. Kakšne konstruktivne pripombe ni bilo, kritike tudi ne. Malo so se obračali na to, kako si se obnašal, če si kaj mahal, če nisi nič mahal, ampak vsebinskega ni bilo nič.

Ena izmed stvari, ki jih danes najpogosteje slišimo, je, da ima večina gospodov težave povedati nekaj konsistentnega. Poznal si škofa Vovka in vse ljubljanske nadškofe od blizu. Nekoč so se Vovka vsi bali, oblast je zelo pazljivo poslušala, kaj je škof rekel, ker je imelo to veljavo. Kdaj in zakaj se je to začelo spreminjati? Zakaj imamo danes občutek, da ni jasnih stališč, da je bolj pobožno jamranje?
Škof Vovk je bil izredna osebnost. Pri njem je bil že nastop izjemen. Več ali manj smo vsi vedeli, kako ga šikanirajo, mu nagajajo na vseh koncih in krajih, da o zažigu sploh ne govorim. Kar sem slišal njegovih pridig, so bile zmeraj za kakšno posebno priložnost, recimo pri nas pri Tromostovju za žegnanje. Za tako priložnost moraš imeti posebno homilijo, ki ni običajna pridiga, ampak je prav za tisto priložnost. Italijani pravijo temu panegirik. Kako je drugače pridigal, ne vem. O Pogačniku praktično ne vem nič, ker sem bil takrat že v Šiški, ko je on hodil na žegnanje k Tromostovju. Niti Šuštarja nisem nikoli slišal pridigati, so ga pa zelo hvalili. Svojo stroko je dobro obvladal, bil je moralist, imel je pa tudi ogromno izkušenj in je imel veliko povedati. O Rodetu več ali manj vsi vedo, kaj in kako je bilo. V tem se je dobro znašel, velikokrat je bil zelo strupen, ampak strupen v najboljšem pomenu besede.

Ti si zanimivo obdobje preživel v Rimu, v času študija so zaključevali koncilske dokumente oz. so reforme začele postajati meso. Je to kaj vplivalo na tvoj stil pridig?
Šele pri prof. Kerriganu se mi je razjasnilo, kaj biblična teologija sploh je. V tem sem se videl in ugotovil, da bi moral to početi. Skušal sem vsa ta besedila, posebno starozavezna, ki so se jih vsi bali, tudi teološko obravnavati. Na prižnici lahko teoretiziraš, kolikor hočeš, pa ne poveš nič takega, da bi se lahko komu zameril, najsi bo to komunistična oblast, hierarhija ali ljudje, ki te poslušajo. Vse lahko zasučeš tako, da se ne boš nikomur zameril. Vendar s tem nisi povedal nič. Če se nikomur ne zameriš, pomeni, da nisi stopil na kurje oko. Po mojem mnenju je bistveno, da poveš kaj takega, kar ljudi prizadene. Treba je aplicirati tisto, kar pripoveduješ, na sedanji čas. Ljudem lahko razlagam neko starozavezno besedilo, to se je zgodilo takrat in takrat, razmere so bile take in take, besedilo spada sem in sem, za Izraelce je pomenilo to in to. To vse drži. Ampak na koncu je treba razložiti, kaj zdaj to pomeni za današnji čas. Tega se pa ljudje bojijo. Tega so se bali takrat še toliko bolj. Jaz sem pa to delal že takrat, ko sem imel nedeljsko duhovno misel na vatikanskem radiu. Takrat sem temo apliciral na aktualne razmere v Sloveniji.
Tega načela sem se držal tudi pozneje bodisi v Ljubljani, ko sem imel ob 11. uri mašo pri Tromostovju, bodisi v Ameriki in to delam še danes. Čeprav to zveni, kot da politiko vlečem v cerkev. Seveda jo, jasno da jo. Pri nas se ljudje najbolj bojijo tega, da bi rekli: politiko se greš. Seveda se gremo politiko, jasna stvar! Ne vidim nobenega problema v tem, če besedilo to omogoča, da ošvrkneš opozicijo, ker klati same oslarije. S tem ljudem posredno povem, kaj je prihodnjič treba voliti. Predvsem pa, da je treba moliti, da bomo dobili pametno vlado.

Kaj je vloga Cerkve, ko gledaš z rahle razdalje to, kar se govori, kar se piše, kar se objavlja v cerkvenem tisku, radiu, drugih medijih?
To, kar se objavlja, kar se piše, posebno to, kar je uradnih dokumentov, imam vtis, da je vse skupaj le pobožen mjav-majv. Mislim, da ljudje pričakujejo odločno besedo. Recimo, ko sem bil v Ameriki, sem videl, da so škofje javno in jasno povedali, kaj kristjan sme voliti, česa ne sme voliti, kaj sme delati, česa ne sme delati. Tega pri nas nisem nikoli slišal. Da bi en ljubljanski nadškof kdaj rekel, te in te stranke ne smete voliti. Tam je to normalno, nihče se ne pohujšuje nad tem. Cerkev je del civilne družbe in ima pravico povedati svoje mnenje. Zakaj pri nas ne bi tega naredili? Pa če se že bojijo, zakaj ne rečejo: »Ne smem vam reči, koga ne smete voliti, lahko vam pa povem, koga bom jaz volil.« To bi ljudem nekaj pomenilo, če bi nadškof to rekel.

Je to strah pred preganjanjem, strah pred čim?
Strah pred odločitvijo. Če se ti odločiš za nekaj, moraš imeti toliko poguma, da to zadevo tudi zagovarjaš pred ljudmi. Jaz to ljudem mirno povem. Nikoli nikogar jasno ne imenujem, ampak dovolj jasno povem, da vedo, koga mislim.

Eno izmed ključnih vprašanj za prihodnost je današnja struktura frančiškanov, duhovnikov: veliko je sivih las in zelo malo poklicev.
To drži. V poročilih slovenskih škofij sem prebral, da je v vseh slovenskih škofijah največ duhovnikov starih med 65 in 70 let, teh je procentualno največ od vseh. Mislim, da se ta naša zgodovina giblje po nekakšni sinusoidi. Zdaj imamo slučajno smolo, da smo na dnu te krivulje. To bo verjetno povzročilo reorganizacijo krščanskega življenja, kar je nujno potrebno. Klasične župnije se bodo morale preoblikovati. To se bo zgodilo. Potem bo postalo versko življenje za ljudi vrednota, zdaj je pa ponudba. Mi imamo toliko maš, da ljudje lahko izbirajo, h kateri maši bodo hodili. Če bi hotel kakšno mašo ukiniti, bo šlo tistih pet ali deset obiskovalcev v zrak, ker gredo najraje prav k tisti maši. Mene ne zanima, kaj imate najrajši, to vam ponudimo, vzemite ali pustite. Mislite, da je Kristus kaj drugače delal? Kristus ni nikoli branil svojega nauka in pripovedoval, da ima on pr<