Objavljeno: 13.09.2023

»V štirih urah morate oditi « - I in II del

Pogovor meseca z Jožetom in Jožejko Žakelj, Slovenca v Argentini. Z njima se je pogovarjala Anči Porcelo Žakelj.

V začetku leta 2021 smo se s sestro in mamo lotile prevajanja, iz slovenščine v španščino, nekaterih pisem dr. Tineta Debeljaka, zbranih v knjigi Črni Kamnitnik: Loma Negra, ki je leta 2003 izšla pri založbi Družina. Ob tem sem argentinskim prijateljem povedala nekaj besed o tem, kar je Debeljak iz argentinske pampe napisal v pismih svoji družini, ki je bila še vedno v Sloveniji.
Aprila, ko je bil ta izbor pisem preveden, smo se skupaj s Fatimo Lopez in Ignaciem Santillanom, mojima prijateljema, ki sta pisma prebrala, odločili, da intervjuvamo zakonski par Jožejko Debeljak, hčerko Tineta Debeljaka, in njenega moža Jožeta Žaklja. Oba sta slovenska priseljenca, ki sta se po skoraj dveh desetletjih življenja v Buenos Airesu naselila v provinci Tucumán na severozahodu Argentine. Namen intervjuja je bil predstaviti življenjsko zgodbo obeh intervjuvancev ter izvedeti več o življenju Tineta Debeljaka in družine Žakelj-Debeljak. To je bila tudi odlična priložnost za spoznavanje slovenske skupnosti v Argentini prek pričevanja dveh njenih članov.

Ali se lahko na kratko predstavite?
Jožejka: Jaz sem Jožejka Debeljak, hči dr. Tineta Debeljaka in Vere Remec, prav tako iz zelo intelektualne družine. Moj oče je bil pred vojno urednik literarnega dela časopisa Slovenec, pisatelj, pesnik, prevajalec. Moja mati je imela založbo, ki je prevzemala očetove knjige ali besedila in jih urejala. Moja stara mama je pisala kuharske knjige. Imamo tudi teto, Bara Remec, ki je bila zelo znana slikarka v Sloveniji in med nami. Diplomirala je v Zagrebu, na Hrvaškem. Smo družina enega fanta in dveh deklet. Prvih nekaj let smo živeli v Sloveniji, po prihodu sem smo živeli v Buenos Airesu, potem pa se je pojavila možnost, da pridemo sem, v Tucumán, in mojemu možu so ponudili službo menedžerja. In odločili smo se, da pridemo. Imava 10 otrok in 28 vnukov.

Kaj pa vi?
Jože: Sem Jože Žakelj. Priimek Žakelj je eden od številnih priimkov v Sloveniji, ki so jih po vojni praktično iztrebili. Moj rojstni kraj je Šentjošt. To je majhna kmečka vas, 25 km oddaljena od Ljubljane, ki je danes glavno mesto države. Takrat je bila to deželna prestolnica in 25 kilometrov je bilo za nas ogromno. Tam so razdalje merili s hojo peš, tako da so veliko ur hodili od enega kraja do drugega. Danes je drugače. Živeli smo v povsem drugačnem času kot danes. Takrat ni bilo telefona, radia in televizije. Ni bilo nobene druge komunikacije, razen osebnih stikov, ko je nekdo hodil od enega kraja do drugega in prinašal novice.

Katerega leta ste se rodili in kako je bila sestavljena vaša družina?
Jože: Rodil sem se leta 1941, zato mi spomin sega od leta 1945 dalje. O koncu druge svetovne vojne, ki se je teoretično končala leta 45, se ne spomnim skoraj ničesar. Oče in mama sta se poročila leta 1940 v Sloveniji in med vojno... težka leta, v katerih so se rodili trije otroci: jaz in moja dva mlajša brata, Stanko in Janko, ki je lani umrl zaradi raka. Nekateri strici in tete, ki so živeli tam, so tudi prišli sem v Argentino, po mamini strani kar štirje.

Nam lahko poveste kaj o tem, zakaj ste prišli v Argentino?
Jože: Vse to ima politično ozadje. Med drugo svetovno vojno je Komunistična partija Slovenije organizirala revolucijo in povzročila katastrofe, da bi po vojni ostala na oblasti. Voditelji so rekli, »šli se bomo borit proti okupatorjem«, ki so bili Nemci in Italijani. Bili so majhna skupina, vendar so sčasoma rasli in s pomočjo Sovjetske zveze in »zahodnih zaveznikov« prevzeli oblast ter tako ali drugače zmagali v vojni, tako da so se morali vsi, ki so bili protikomunisti, izseliti ali umreti. Dejansko so ubili na stotine ljudi, vojakov in civilistov, jih likvidirali, pobili. Danes še vedno odkrivajo množična morišča, 600 ali 700 krajev mučenja in smrti. Gre za zamolčano zgodbo; odkrito, znano, vendar politično in s strani policije ne povsem analizirano. Mnogi odgovorni za te genocide so že umrli, drugi pa še vedno živijo. Zadnjič sem slišal, da so iz Slovenije poslali sporočilo, da je neka gospa, žena glavnega voditelja komunistične partije, ki je umrl, odprla usta in začela govoriti, da bi morali vsi ti ljudje priznati, kaj so storili. Partizani, komunisti, bi morali priznati, kaj so storili, in to bi lahko bila podlaga za ponovno sestavo družbe, za spravo med ljudmi. Da ne bi bili več tako razdeljeni, tako zelo sprti drug z drugim in da bi postopoma spet postali bratje. Uboga gospa je v kratkem času umrla.

Nam lahko poveste še kaj o takratnem kontekstu?
Jože: Po vseh teh pobojih leta 45 se je večina ljudi izselila v Avstrijo. Britanci so zasedli jug Avstrije, ki je mejil na Slovenijo, zato je bil to način, kako se prebiti v svobodni svet. Ampak Angleži so večino teh beguncev, ki so prišli, poslali nazaj v Jugoslavijo, da komunisti ne bi napadli Avstrije, njihovega angleškega položaja, ki je bil očitno nekoliko šibek. Da jih ne bi napadli komunisti iz Jugoslavije, je bila cena: »Vzemite vse te begunce, ki prihajajo od vas, nazaj.«
Jožejka: To je bil kompromis med 13.000 ali 12.000 ljudmi in svobodo Avstrije. Vojne ujetnike so vrnili nazaj, a so jim rekli, da jih bodo odpeljali v Italijo. Bili so prevarani. Ubijali so jih že po vojni, ne med vojno! Po vojni so jih ubili vsaj 11.000. Povratniki so bili tudi nekateri civilisti, ne le vojaki.

Kako je do tega prišlo?
Med vojno so Slovenijo okupirale Nemčija, Italija in Madžarska. Vsaka od njih en del. V tem vojnem obdobju so komunisti želeli doseči svojo prevlado. In kako so to storili? Ubijali so ljudi, ubili so guvernerja, župane. Ubijali so ljudi, ki so imeli določen politični status. Ubili so tudi veliko duhovnikov ... želeli so vzbuditi strah. Tako so šli v hišo z brzostrelko, odprli vrata in jih tam ubili. Zato so se ljudje iz vasi zbrali in začeli patruljirati in braniti vasi. To so bili »domobranci«. Tisti domobranci, ki so se po vojni umaknili v Avstrijo, so bili potem poslani nazaj, domobranci in nekateri drugi civilisti.

Kaj pa tisti, ki se niso umaknili pod okrilje zaveznikov?
Po vojni so komunisti rekli, da se morajo vsi moški, ki so še vedno doma, javiti v nadzorne enote. Na primer drugi stric Grbec, ki je bil krojač in se ni ukvarjal s politiko, ni bil domobranec ali kaj drugega. Šel je, ker je vedel, da ni storil ničesar, ne proti nikomur ne proti ničemur... in se ni nikoli vrnil... Izginil je... bil je ubit. Potem je gospa šla v nadzorno enoto in vprašala: »Kje je moj mož?« Oni pa so ji odgovorili: »No, zdaj mu je veliko bolje«... Seveda, če je bil mrtev, mu je bilo veliko bolje. Ostala je sama s sedmimi ali petimi otroki...

Iz Avstrije ali Italije so prišli v Argentino ...?
Jože: Begunci, ki so odšli v Avstrijo, tisti, ki so ostali živi in jih niso poslali nazaj v Slovenijo, so ustanovili svoje osnovne in srednje šole, pevske zbore, kulturne dejavnosti, da bi ohranili duha. Obstajala pa je nevarnost, da bodo iz Avstrije v Slovenijo poslali tudi tiste, ki so tam živeli. Bali so se. Propaganda je govorila, da jih bodo poslali nazaj v Slovenijo, da jih bodo izročili Titu. Zato so se začeli organizirati in ugotavljati, kam bi lahko šli. Izkazalo se je, da je tu v Argentini živel slovenski duhovnik Janez Hladnik, župnik iz zahodnega Lanusa [mesto v provinci Buenos Aires]. Govoril je s takratnim predsednikom Juanom Domingom Perónom in ga prosil za vse družine in vse ljudi, ki so želeli vstopiti v Argentino. To so bili delovni ljudje, cele družine, stari starši in vnuki, otroci, vsi, popolne družine. Juan Domingo je rekel: »Naj pridejo vsi, brez razlik, brez težav, naj pridejo vsi.«
Jožejka: Poudariti je treba, da so na primer Združene države Amerike izdajale dovoljenja za vstop le mladim ljudem, ki so lahko delali. Medtem ko je v Argentino lahko vstopila vsa družina. Biti so morali le zdravi. Edini pogoj je bil, da niso bili bolni...
Jože: Tako smo prišli mi, tako so prišli moji starši, moj oče. Z mamo in tremi otroki pa smo ostali v Sloveniji. Takrat so se v okviru sporazumov Združenih narodov našli ljudje, ki so želeli ponovno združiti družine, ki jih je ločila vojna. Sprejeta je bila resolucija, ki so jo podpisale praktično vse države, da se lahko v vojni ločene družine ponovno združijo, kjer koli želijo. Leta 1953 sta jo podpisali Slovenija oziroma Jugoslavija in Argentina. Tako so Slovenci, ki so bili tukaj, začeli urejati dovoljenja, papirje, da so družine, ki so bile v Sloveniji, lahko prišle, in so plačali vozovnice od tu, ker tam ni bilo niti centa...
Jožejka: Nihče ni smel zapustiti Jugoslavije brez posebnega dovoljenja, torej se nihče ni mogel izseliti, ker niso dali dovoljenja. Če ste odšli na skrivaj, so vas lahko ubili, ko ste prestopili mejo. Zato je bila ta resolucija leta 1953 kot blagoslov.

Ste imeli kakšne stike, ste prejemali pisma ali ste jih pošiljali, preden ste prišli skupaj?
Jože: Seveda se nismo pogovarjali po telefonu, ker ga ni bilo, smo pa pošiljali pisma, ko smo se naučili pisati, saj smo bili otroci. Moja mati je pisala in občasno sta si izmenjala eno ali dve pismi na leto. Ena so odhajala in druga se vračala.

Toda filtrirali so pisma? V Debeljakovih pismih je pisal, da so v deželo prihajala oblačila in razbite stvari ...
Jožejka: Včasih pisma niso prispela, ker so bila nadzorovana. Moji starši na primer nikoli niso imenovali ljudi s pravimi imeni, vsi so bili pod psevdonimi, vzdevki, ki jih je imel vsak ... In tako naprej, saj je bil nadzor nad pismi izjemen. Enako, če so poslali pakete s hrano, s temi stvarmi... Nekatere stvari niso prispele... Najbolj priljubljena stvar za pošiljanje so bila kavna zrna, ker v Sloveniji ni bilo na voljo kave. Ko si jo dobil, si jo prodal in imel nekaj denarja. Nova oblast v Jugoslaviji nam ni dala dela, vsaj ne ljudem v mestu, ampak le podpornikom. Oni [pokaže na Jožeta] niso imeli težav s hrano, ker so bili recimo samozadostni, medtem ko smo v mestu imeli težave. In vsa hrana je bila na voljo le po naročilu. Z boni. Družina s toliko ljudmi lahko poje toliko hrane. Bilo nas je na primer pet in na teden so nam dali pol kilograma mesa. Vse je bilo odmerjeno, kaj lahko ješ...

Kdo so bili ti ljudje, ki ste jih omenili?
Jožejka: Pet nas je bilo: moja babica Marija Debevec Remec, moja mama Vera Remec Debeljak, in trije otroci. Moj oče je odšel maja leta 1945, in glede na pisma je odšel prek Rima.
Jože: Potoval je prek Italije. Drugi so šli prek Avstrije, on pa prek Italije.
Jožejka: Očeta sem spoznala šele, ko sem ga videla z ladje.

Koliko ste bili stari, ko je vaš oče odšel?
Jožejka: Stara sem bila eno leto... Moj starejši brat, ki je najstarejši, je bil star 9, 10 let, in ko se je vrnil k očetu, je bil star 17, 18 let. Moj brat je tam končal srednjo šolo. Po srednji šoli je moral odslužiti vojaški rok. Ko je zaprosil za dovoljenje za odhod iz Jugoslavije, so morali zaprositi za posebno dovoljenje vojsko, da mu dovolijo odhod, saj je bil dovolj star, da bi lahko odslužil vojaški rok. In še ena podrobnost: rekli so, da so ga izpustili, da ne bi okužil drugih zaradi idej, ki jih je imel. »Odidite, ker je za nas bolje, če odidete, kot če ostanete...«

Kakšne pa so bile razmere v Jugoslaviji takrat?
Jože: Da bi opisali revščino, v kateri smo živeli: nisi mogel dobiti nobenega papirja. Ni bilo zvezkov, ni bilo odpadnega papirja, ničesar. Mi, ki smo se učili in smo se poskušali naučiti pisati, smo uporabljali stare Mohorjeve knjige, ki so jih strici hranili v skrinji, in pisali na robove. To smo uporabljali za pisanje, ker ni bilo kam pisati. Spomnim se, da je oče nekoč od tu poslal nekaj zvezkov, takrat smo prvič videli zvezke.

V zvezi s tem: kako je bilo, ko so prispela pisma? kakšen je bil tisti trenutek, ko so prispela pisma?
Jožejka: To je bila najlepša stvar, kar jih je bilo. Vedno ko so prišla pisma, smo vsi brali ... no, na začetku so mi jih prebrali. Vsak od nas, otrok, je imel svoj vzdevek. Jaz sem bila »srček«, moja sestra pa »ljubica«. In moj brat, odkar je bil velik fant... no, velik fant, pri desetih letih, ko je oče odšel... rekli so mu »falot«. Vedno smo se pogovarjali... vedno smo bili veseli, ko so prišla pisma... očetova pisma so bila precej pogosta. Mama mu je potem odgovarjala, in mi smo mu risali. Prve risbice smo mu poslali, da bi vedel, da mislimo nanj. Zelo pomembno je, da ga imaš vedno ob sebi, tudi če ni fizično prisoten... Vedno je bil prisoten v družini.

In kako ste preživeli v gospodarskem smislu? Vi, Jožejka, pravite, da so morda pri Jožetu lahko pridelali nekaj hrane, da so se lahko preživljali, ampak kako je bilo pri vas?
Jožejka: No... pravzaprav se je moja mama zaposlila kot računovodkinja v mesnici s krajšim delovnim časom. Imela je tudi knjigarno in med vojno je skrivala zvezke, ki jih je potem prodajala. Od tega smo tudi živeli. Nato nam je veliko prijaznih ljudi poslalo hrano. Na primer, občasno se je pojavil zaboj jabolk, drugič pa zaboj krompirja. Tako so nas neznani ljudje, ki so videli, kako revno živimo... obdarovali in nam dali skrivaj.

Vse na skrivaj, sicer bi se izpostavili nevarnosti?
Jožejka: Seveda. Po vojni so nas vrgli iz hiše. Imeli smo hišo pet ulic od središča Ljubljane. Prišli so partizani in rekli: »V štirih urah morate zapustiti hišo, s seboj lahko vzamete le obleko in stvari za otroke.« In morali smo zapustiti hišo. Tam so bile moja babica, moja mama in mi trije. In povedali so nam, kje moramo živeti. Dejstvo je, da so nam za pet ljudi dali sobo štiri krat štiri metre.

Je bilo to zato, da bi vas nadzorovali?
Jožejka: Da bi nas nadzorovali in kaznovali. Bolj kot karkoli drugega je to kazen. V tej sobi smo kuhali, spali, jedli, se učili, vse, kar je bilo v tej sobi štiri krat štiri. Najhuje pa je bilo, da smo morali na stranišče skozi kuhinjo druge družine. Bilo je grozno. Ta družina je bila lastnica hiše, in jim je bila odvzeta soba, da bi jo dali nam. Tudi tega človeka, lastnika hiše, niso marali. Ni bil popoln komunist, vendar mu je bilo priročno biti komunist. Tako je bilo to za kazen za nas in za njega… Moja mama se je šla pritožit na stanovanjski oddelek, pa so ji rekli: »Kaznovana si, ostati moraš v tej sobi.« Tako smo bili kaznovani: mi trije otroci, ki smo bili mladoletni, babica, ki je bila stara osemdeset let, in moja mama, seveda.

Kakšen je bil vaš odnos z družino, ki vas »je gostila«?
Jožejka: Ne spomnim se, da bi imeli velike težave z družino. Ker je bil vhod ločen, recimo. Bil je en vhod, eden v to smer, drugi v ono smer. Težava je bila kopalnica. Vendar pa so morali sprejeti tudi to, kar je bilo, saj se niso smeli pritoževati...

Kaj pa vi, Jože, kako ste preživel v tistih časih?
Jože: Živeli smo na podeželju. Bili smo majhna kmečka družina, imeli smo tri hektarje zemlje, od tega polovico grmovja. Tam smo bili trije otroci in moj dedek, ki je imel že več kot osemdeset let, ter moja mama. Mama je hodila delat k velikim kmetom ali tistim, ki so bili večji od nas in so ji plačevali na dan, da je zaslužila nekaj denarja. Najbolj se spominjam, da smo delali na polju, da smo se naučili uporabljati koso, lopato in žago. Morali smo nabirati drva, ker je tam štiri mesece zima, za to obdobje moraš pripraviti drva, in to smo otroci največ počeli. Nato smo posejali pšenico, ječmen, krompir, repo, zelje..., ki smo jih uporabili za lastno hrano, za preživetje.

Kruha ste imeli dovolj?
Imeli smo pšenico, vendar je bilo pšenice premalo za vse leto, zato smo v mlin odnesli vrečo pšeničnih zrn, mlin nam je vrnil vrečo moke, nato pa smo jo racionalizirali tako, da smo doma pekli kruh. Domači kruh, veliki kosi, približno dva kilograma, tri kilograme, okrogli, debeli. V vseh hišah so imeli posebne peči za to. Polovico smo narezali na koščke, ki smo jih jedli, drugo pa posušili na soncu ali v pečici, da bi jo lahko dlje ohranili. Nato smo si jih morali razdeliti, polovico smo obdržali, drugo polovico smo pojedli. Sveži kruh smo jedli, dokler ga ni zmanjkalo, nato pa smo začeli jesti suhe obroke. Ko ga je zmanjkalo, je nastopilo sušno obdobje, ni bilo kruha, toastov, ničesar, vsaj teden dni nismo jedli kruha. Dokler ni prišla naslednja serija mletja, in nato je sledil proces svežega kruha, starega kruha... Zelo omejeno.

Imate kakšne anekdote v zvezi s tem?
Jože: Dobro se spomnim, star sem bil kakih devet, deset let, ko so odprli prvo trgovino v Sloveniji, v kateri so prodajali kruh. Pred tem ni bilo podjetja, kjer bi se lahko kar koli kupilo. Po eni strani nismo imeli denarja, po drugi strani pa ni bilo kje kupovati, ni bilo trgovin kot tukaj, na vsakem vogalu. Ničesar ni bilo. Tu in tam je bil mesar, ki je zaklal tele, jagnje, prašiča in meso prodal. Dva, tri kilometre smo morali prehoditi peš in se vrniti. Takrat smo izvedeli, da so v Ljubljani, ki je oddaljena 25 kilometrov, odprli podjetje za prodajo kruha. Šla sva z mojim bratrancem Grbcem, tudi njemu je ime Jože, in je malo starejši od mene. S kolesom sva se odpeljala 25 kilometrov, vsak z nahrbtnikom na rami, in šla sva, dokler nisva našla trgovine. Tam je že čakala dolga vrsta. Postavila sva se in ko sva prišla na vrsto, so nama dali približno dvokilogramski hleb kruha, enega zame in enega zanj. Nato sva se vrnila v vrsto, da bi videla, ali nama bodo dali še enega. Ko sva bila drugič v vrsti, sva najprej pojedla kilogram, ki so nama ga dali [smeh]. Kruh, ki so ga dali vsakemu od naju, sva pojedla, ker sva bila tako lačna. Potem so nama prodali še enega ali dva, ne vem, kolikokrat še ... sita sva spet stala v vrsti, dokler nama niso dali še dveh ali treh za domov. To je bilo leta 51 ali 52, star sem bil približno deset let. Pred tem nisem zmogel prevoziti niti 25 kilometrov s kolesom. Ja, takrat sem bil že v srednji šoli, za srednjo šolo smo kupili kolo. To na nek način priča o pomanjkanju, ki smo ga utrpeli. Imeli smo mleko, ker smo imeli doma kravo. Krompir je bil, ker smo ga posadili. Jajca so bila, ker so bile kokoši. Toda jajca in maslo, ki smo ga naredili iz mleka, smo prodali, da bi od nekod dobili nekaj denarja. Namesto da bi ga pojedli, smo ga prodali. In tako so minevala leta, dokler nismo prispeli v Argentino. V Argentini me je v prvih dneh najbolj presenetilo, ko sem videl koščke kruha, odvržene v smeti, koščke kruha...

Zakaj je med eno in drugo družino takšna razlika? Vzeli so vas iz hiše in vas poslali živet v stanovanje, niso pa njim vzeli kmetije, zemlje.
Jože: Mi, podeželje, naša hiša, kjer smo prej živeli, ni bila tako ... označena s prstom kot hiša njihove družine [pokaže na Jožejko].
Jožejka: Ko so komunisti pod okupacijo odredili ... kulturni molk ... obvezno tišino ... se ni smelo izdajati knjig, pisati člankov v slovenskem jeziku. Moj oče se za to ni zmenil, še naprej je izdajal knjige, še naprej je pisal v časopis, še naprej se je ukvarjal s kulturo. Zato so bili komunisti veliko bolj jezni nanj, saj je bil intelektualec, ki je imel med ljudmi dober ugled, in veliko ljudi mu je sledilo. Poleg tega je bil tudi moj dedek po materini strani na političnem položaju, tako da nas je to zaznamovalo bolj kot karkoli drugega. Moj oče je zaradi tega odšel v begunstvo, saj se je vedelo, kaj se je zgodilo v Rusiji z ljudmi, ki so nasprotovali komunizmu. Med vojno se je o tem veliko govorilo, potem pa je oče rekel: »Ne, grem ven. Čez dva, tri tedne se bomo vrnili.« In ne, seveda se čez tiste tri tedne ni vrnil v Slovenijo.

Kako vam je uspelo priti ven?
Jožejka: Takrat, ko se je maja 1945 končala vojna, je veliko ljudi odšlo. V tistem času komunizem še vedno ni obvladal državnih meja. Zato so šli vsi, ki so lahko, ven. Potem so komunisti uzurpirali oblast, tako da nisi mogel oditi iz države. Nemci, ki so bili v Sloveniji, so odhajali, Italijani so odhajali, tako da je bil to popoln eksodus.
Jože: To so bile okupacijske sile, Nemci in Italijani. Ko so izgubili vojno, so šli svojo pot in ljudje so bili v kaosu, niso vedeli, kaj naj počnejo, ni bilo nadzora, nihče ni mogel vzpostaviti reda, ničesar, zato je vsak odšel, kamor je mogel.

In so že takrat prišli na idejo, da bi prišli v Argentino?
Jožejka: Ne, približno štiri leta so bili v Avstriji in Italiji v begunskih taboriščih. Po štirih letih so se lahko izselili iz Italije, saj je bilo tam veliko beguncev, prav tako v Avstriji, tako da niso mogli več vzdrževati toliko ljudi. Začeli so ugotavljati, katere države jih bodo sprejele in so šli. Mnogi mladi so šli v Španijo študirat, ker so tam dobili štipendije. Drugi so odšli v Severno Ameriko in nato v Argentino. Tudi v Avstralijo.
Jože: Vse te države so iskale delovno silo, delavce. Niso hoteli starih staršev, žensk ali otrok. Duhovnik Janez Hladnik, ki smo ga že omenili, je dosegel, da je Perón dovolil vstop otrokom, velikim družinam, starim staršem, vsem ljudem brez razlike v starosti. In to je večino družin spodbudilo, da so se odločile za Argentino. Malo po malo smo se naučili, kaj je Argentina.

Ali nam lahko poveste, kako je potekal odhod, iz katerega pristanišča ste odšli?
Jože: Iz Slovenije v Argentino se odpravite z ladjo prek Genove v Italiji. Ladja odpluje iz Genove v Neapelj, prečka Sredozemsko morje, pride v Lizbono na Portugalskem, od tam pa se odpravi čez Atlantik in prispe v Sao Paulo v Braziliji. Iz Sao Paula gre v Montevideo. Iz Montevidea prečka reko Rio de la Plata in se zjutraj pojavi v Buenos Airesu, v pristanišču Buenos Aires. Potovanje traja približno 17, 18 dni ... Preden smo prispeli z ladjo do Buenos Airesa, smo morali priti do morja iz Slovenije. Iz Slovenije smo odpotovali z vlakom, iz Ljubljane prek Trsta do Genove. V Trstu smo morali s slovenskega vlaka prestopiti na italijanski vlak, ki nas je odpeljal v Genovo.

Se spomnite česa o potovanju v Genovo?
Jože: Ko smo prispeli v Genovo, smo vsi spali. Ko se zbudim, ugotovim, da se vračamo nazaj. Šli smo v to smer [pokaže naprej], zdaj pa se vračamo nazaj. To je povzročilo velik preplah. In ker nismo razumeli italijansko ali špansko, nismo mogli niti vprašati ali reči: »Kaj se dogaja?« Dokler ni sprevodnik nekako ugotovil, da smo zaskrbljeni. Razložili smo mu, da gremo v Genovo, v pristanišče, na ladjo, zato nas je prisilil, da smo izstopili na prvi postaji za Genovo, nas naložil na tramvaj in nas poslal nazaj v genovsko pristanišče. Tja smo prispeli prezgodaj, da bi se odpeljali z ladjo. Ladja je odhajala čez dva dni. Zato nas je ujel policist in nam poiskal prenočišče. Nastanili so nas v hotelu, da ne bi bili tri dni na ulici. Na srečo smo imeli s seboj nekaj dolarjev in smo lahko plačali hotel. Ko je napočil dan, smo vzeli vse, zapustili hotel in šli na ladjo. Prvič v življenju sem bil na ladji. Hodili smo sem in tja, ladja pa se je premikala. Najprej je bil malo čuden občutek, a se hitro navadiš. No, ladja je zapustila Genovo in odšla do Neaplja proti vzhodu.

Kaj je v tistem trenutku bolj pretehtalo: želja priti v Argentino, da bi se ponovno srečal s starši, ali izselitev?
Jožejka: Mislim, da za nas ni bilo izkoreninjenja, ker je bilo doma zelo hudo. Predvsem moja mama je toliko pretrpela, preganjanje in vse drugo, da smo čutili olajšanje, veliko olajšanje, ko smo zapustili Jugoslavijo. To vam ne daje občutka, da ste izkoreninjeni. Veste, da greste recimo kakor v oazo.
Jože: Nisem čutil nobene nostalgije ob odhodu od tam, iz moje rojstne vasi. Z bratoma smo odšli s piščaljo in petjem, srečni, da gremo v nekaj novega, v obetavno prihodnost, za katero nismo vedeli, kaj je in kje je, ampak morali smo se rešiti iz tega pekla. To je bil nekakšen zapor, čeprav otroci tega nismo zelo občutili, vendar smo videli, kako je trpela moja mama, kako so trpeli starejši, kako so bili prestrašeni. Včasih so komisije hodile od ene hiše do druge in moja mama je takrat trepetala od strahu, ali jo bodo prišli iskat, da bi jo zaprli.
Jožejka: Tvoja mati je bila v zaporu ...
Jože: Bila je zaprta, vendar ne takrat. Takrat so se stvari nekoliko umirile. Mislim, da je bilo leta 1948 nekoliko bolj mirno, toda leta '47 smo bili mi trije otroci sedem mesecev sami, saj je bila mama v zaporu. Ker je bila obtožena, da je dajala hrano beguncem in skrivačem, ki so skrivoma prečkali mejo, ali nekomu, ki je prenašal pisma z ene strani na drugo. To je bilo kaznivo dejanje za zaporno kazen za ne vem koliko časa. Moja mati je bila sedem mesecev v zaporu in ostali smo sami z dedkom. Dedek je bil star 80 let. In uspelo nam je po najboljših močeh. Moja teta, ki je bila mamina sestra, nam je pomagala, kolikor je mogla. Imela je pet majhnih otrok, tako mladih kot mi, celo mlajših. Drug drugemu smo pomagali preživeti dneve.

Katerega leta sta prispela v Argentino in koliko sta bila stara?
Jože: Takrat, leta 1956, sem bil star 15 let. Druga dva brata, Stane in Janko, sta bila mlajša od mene, vsak približno dve leti. Stane živi v Zagrebu na Hrvaškem. Je član verskega reda Jezusovih bratov. Ustvaril ga je Charles de Foucauld. Od tam, iz Slovenije, se ni bilo težko ločiti. Tisti, ki so ostali tam, so jokali. Imeli smo ne vem kakšne občutke, ampak bili smo srečni in veseli, da bomo videli očeta, ker ga nismo poznali. Tu so bili moj oče, dva strica in dve teti. Vsi bratje in sestre moje mame. Seveda so bili s svojimi družinami. Enemu stricu so komunisti ubili dva otroka, bil je sam z ženo. Moj oče je takrat z velikim trudom kupil novo hišo, ki še ni bila dokončana. Tam smo ostali in živeli precej srečno, v popolnoma novem okolju, nikogar nismo poznali, nismo znali jezika. Moj oče je en dan ali dva bil doma, potem je šel v službo in delal v veliki bolnišnici, največji v Južni Ameriki. Posadas. Tam je delal kot mizar.

Ali ste ob prihodu v Argentino odšli v hotel za priseljence?
Jožejka: Ne ne, mi ne. Seveda tista prva skupina, ki so prišli prej, moj oče, njegov oče, so bili v hotelu za priseljence. Ker niso imeli kam iti, ker niso imeli nastanitve, niso imeli ničesar, zato so jih namestili v hotel za priseljence, dokler niso našli, kje in kako živeti. Nekateri ljudje so se organizirali za skupno življenje. V kraju Ramos Mejía je bila stara klinika, sanatorij, v katerem je živelo približno petnajst družin. Včasih je bil v eni sobi skupaj majhna družina. Mi smo imeli že vse urejeno, saj so starši poskrbeli, da nas niso pustili na cesti, ampak so nam zagotovili določeno udobje.
Jože: No, nekaj dni pozneje smo morali v službo. Oče je šel v službo in enega od nas vzel s seboj, da smo mu lahko pomagali in videli, kaj dela. Tam smo opazovali in se učili prvih mizarskih poklicev, in sicer dela monterja, ki je montiral vsa okna, vrata in omare, vse iz lesa. Izvorno je bil oče kmet, ampak ko je prišel sem, je moral za preživetje vzeti vse, kar so mu ponudili. Najprej je delal v gradbeništvu v mestu Eva Perón na območju Ezeiza. Potem se je pojavila ponudba podjetja, ki je iskalo mizarje, in prijavil se je kot mizar, vendar o mizarstvu ni vedel ničesar, no ... kot dober Slovenec se je tega naučil, sila nujnosti ga je prisilila, da je delal stvari ... Res pa je, da so imele podeželske hiše v Sloveniji nekakšno mizarsko delavnico, kovačnico, orodje vseh vrst, in lastniki hiše, otroci in zaposleni so se učili, kako s tem orodjem kaj narediti. Tako so se po malem učili vseh poklicev. Moj oče se je raje ukvarjal z mizarstvom in vsa ta leta je po Buenos Airesu nameščal vrata in okna.

In kaj se je zgodilo potem? Ali so vas dali v šolo?
Jože: Prišli smo septembra leta 1956. Marca se je začela šola in oče je nas tri brate poslal v slovensko šolo škofovih zavodov v Adrogué. Adrogué se nahaja na jugu Buenos Airesa, v bližini Lomas de Zamora. Vsi trije smo se tam učili španskega jezika. Doma smo imeli učitelja, rojaka, ki nas je želel naučiti španščine, vendar se pri dveh urah pouka, dve uri na teden, ne naučiš ničesar. Poleg tega smo se naučili in dokazali, da se jezika ne naučiš z branjem knjig. Treba je iti na ulico, začeti govoriti, poslušati, kako ti ljudje govorijo, kako te obrekujejo ... tako se naučiš jezika. Spoznali smo, kako se moraš prilagoditi, da se okolica iz tebe ne bi norčevala. To je najboljši način učenja jezika: pojdite na ulico in poskušajte govoriti in poslušati.

Ali so v šoli, ki ste jo obiskovali, govorili slovensko ali špansko?
Jože: Poslali so nas v slovensko šolo. Bili smo novinci in tudi drugi, zato smo v šoli en teden govorili slovensko, en teden špansko, tako da smo se učili obeh jezikov hkrati, tisti, ki nismo znali špansko, pa smo se dve ali tri ure na dan učili špansko. Tam nas je prefekt Rozman učil španščino in izkazalo se je, da nas je učil tako dobro, da je učiteljica španščine, ko smo prišli v srednjo šolo, ugotovila, da zelo dobro poznamo nepravilne glagole, in nas prisilila, da smo hodili od enega razreda do drugega in recitirali čase nepravilnih glagolov. Znali smo jih kot Gospodovo molitev. Dobro smo znali špansko, ker je Rozman zahteval, da se dobro naučimo.

Je bilo v kulturnem smislu veliko sprememb med Slovenijo in Argentino?
Jože: Kulturno smo živeli v zelo slovenskem okolju, to je bila srednja šola v Adroguéju, kjer smo živeli. Tam je bila v bistvu slovenska kultura. Španščine je bilo razmeroma malo. Španščine smo se učili na državni šoli Almirante Brown, eni najboljših šol v južnem Buenos Airesu. Čeprav smo živeli v slovenski šoli, smo vendar hodili v redno argentinsko srednjo šolo. Začeli smo trije, vendar je Janko, najmlajši, moral odnehati in iti domov, ker se je mama počutila zelo osamljeno. Prišla je s podeželja v mesto, kjer ni poznala nikogar. V zelo drugačnem okolju je za starejšo osebo še težje. Otrok se hitro prilagodi, starejša oseba pa ne. Tako je moral Janko ostati doma, da je delal družbo moji mami. S Stanetom pa sva se še naprej učila in napredovala pri učenju.

V kateri razred ste se vpisali, ko ste prišli sem?
Jože: To je bil šesti razred, čeprav sem v Sloveniji končal že tretji letnik srednje šole. V šesti razred sem se vpisal predvsem zaradi jezika, argentinske zgodovine in stvari, ki jih vidiš v življenju tukaj ...

Jožejka, kakšen je bil vaš prihod v Argentino, kako ste se počutili?
Jožejka: Del potovanja iz Slovenije v Argentino je bil tak, kot ga je povedal Jože. Bilo je lepo, a nič posebnega. Edina stvar je bila, da smo ob prihodu v Genovo zagledali stojnico, na kateri so prodajali banane. Še nikoli prej nismo poskusili banan. Mama je kupila po eno za vsakega od nas, ker smo morali varčevati z denarjem, vendar se je izkazalo, da niso bile zrele, da so bile neužitne ... nismo jih marali. Prispeli smo v Brazilijo in ugotovili, da so tam mandarine. Za mandarine nismo vedeli. Pomaranče ja, mandarin pa nismo poznali. Najprej smo jih kupili ducat, potem pa smo pojedli štiri, pet ducatov mandarin ... [smeh]. Nato smo prispeli v pristanišče Buenos Airesa. Bilo je neverjetno videti očeta ... seveda smo ga poznali s fotografij, vsi smo bili na ladji in gledali navzdol ... potem je mama rekla: »Tam je oče« ... Plešast, z očali. In bilo je razburljivo, da smo se srečali. Prišle so tudi moje tete. Moj dedek in tete so živeli v Palermu. Tam smo imeli prijetno kosilo, zelo zanimivo. Moj dedek je bil star približno 80 let. Bil je zelo navdušen. Naslednji dan smo se odpravili v Haedo. Tam je moj oče najel hišo in tam smo živeli več let.

In tudi vi ste začeli z argentinsko šolo?
Jožejka: Ko sem prišla v Argentino, sem začela hoditi v četrti razred. Ničesar nisem vedela. Španščina je bila zame zelo težka. Še zdaj mi je težko, ker nimam pravega naglasa. Takoj ugotovijo, da nisem Argentinka. Četrti razred sem obiskovala v Ciudadeli, ki je bila v bližini. Nato so me poslali v versko šolo, v Villa Devoto. Tam sem končala šesti razred. Nato sem se vpisala na Colegio Nacional de Morón. Bil je v bližini. Tam sem končala srednjo šolo in se vpisala na študij geologije. Toda v pripravljalnem tečaju se mi je zdel zelo suhoparen, veliko fizike, veliko kemije ... Kemija mi ni bila všeč ... fizika da, kemija pa ne. Nato sem se vpisala na arhitekturo. Štiri leta sem študirala arhitekturo. Potem sva se poročila in začeli so prihajati otroci, in odločila sem se, da ne bom več študirala.

Kako so vas sprejeli Argentinci, ko ste prišli sem, začeli študirati in se vključevati v družbo? Vemo, da obstajajo izkušnje tujcev, ki se niso imeli dobro ali ki so morda trpeli nekaj znakov ksenofobije. Kakšna je bila vaša izkušnja s pridružitvijo?
Jožejka: Ne ksenofobija. Nikoli nisem čutila, da bi me kdo zavrnil. Vendar smo imeli precej nenavadno življenje, saj smo se med tednom, od ponedeljka do petka, gibali v argentinskem okolju. Fakulteta, delo, karkoli. V soboto in nedeljo pa smo bili vsi vključeni v slovensko družbo. Tako da je bilo kot dvojno življenje, med tednom, ob delavnikih, smo bili Argentinci, ob sobotah in nedeljah se je vedno dogajalo slovensko življenje, maša v slovenščini, predstava, pogovor itd.
Jože: Številne kulturne dejavnosti.

In tam sta se spoznala, v eni od teh skupnosti?
Jože: V slovenskem središču. Srednjo šolo sem končal v Adroguéju in prišel v Buenos Aires, kjer sem se vpisal na inženirstvo. Tako smo se študentje srečevali v slovenskem centru. V organizaciji so bili srednješolci, študenti, univerzitetni študenti. In tu smo ...
Jožejka: Tam sva se spoznala.
Jože: Takrat sva se zaljubila in po dolgem času sva se poročila.
Jožejka: Poročila sva se, še preden sva mislila, da se bova. Ko je diplomiral, sva se nameravala poročiti, vendar se je zgodilo, da je njegov stric, Vinko Žakelj, ki je bil duhovnik in je živel v Belgiji, prišel na obisk. Zato sva rekla: »No, stric prihaja, izkoristiva to in se poročiva.« Zadnja dva izpita je opravil že poročen.

Jože, kakšna je vaša diploma?
Jože: Elektromehanski inženir, usmerjen v elektroniko.

Živeli ste najprej v Buenos Airesu, in nekega leta ste prišli sem, v Tucumán. Kako je bilo s to selitvijo?
Jože: Po diplomi sem se zaposlil v tovarni ANSCO, to je bila tovarna električnega porcelana, kjer so imeli visokonapetostni laboratorij, ki je bil eden redkih v Buenos Airesu. Zadolžen sem bil za ta laboratorij, v katerem se preizkušajo vsi izolatorji, elementi, ki se uporabljajo v električnih omrežjih ali transformatorjih. Treba je opraviti proizvodne teste in končni visokonapetostni test: petsto tisoč voltov izmeničnega toka in milijon dvesto tisoč impulzov. Impulz tipa strele ... simulirati moramo strelo ... Element, ki je povezan z vodom, tj. odvodniki in izolatorji, je izpostavljen udarom strele in prenapetostim, kar je treba ponoviti v laboratoriju, da se ugotovi, kako se proizvedeni element obnaša v teh razmerah. Torej sem bil zadolžen, da opravim teste. Tam me je nekoč obiskal rojak iz Šentjošta, tudi sosed iz Slovenije. Pride in reče: »V Tucumanu bomo ustanovili tovarno in želimo, da prideš delat k nam.« »Kaj? Kaj je Tucumán?« sem vprašal. O tem nisem vedel ničesar. »Gradimo tovarno in jo bomo odprli čez kakšno leto.« Rekel sem, da želim vedeti, kam grem, in tako sva z ženo prvega januarja prišla v Tucumán. Za druge datume je bilo vse zasedeno. Prišla sva sem, na terminal, nikjer ni bilo žive duše ... jasno, prvega januarja.
Jožejka: Kam sva prišla? Postaja Mitre?
Jože: Do postaje Mitre. Od tam sva se s taksijem odpeljala do tovarne. Tovarna je bila na pol dokončana. Nato so naju peljali na hribe Tucumana. Peljali so naju v San Javier, Villa Nougués, Raco ... vse naokoli, v najlepši del Tucumana. Bila sva zelo navdušena in to je zapečatilo najino odločitev, da bova pet let živela in delala v Tucumanu [smeh] ... Odločitve je lahko sprejeti, ni pa jih lahko obdržati ... Po petih letih nikoli ne pride trenutek, ko rečeš: »Zdaj bom vse pustil in odšel.« Ker imaš otroke, ki hodijo v šolo, na univerzo, so poročeni ... Ne moreš reči: »No, dajmo vse skupaj zaključiti in oditi.« Morali smo nadaljevati ... in po štiridesetih letih še vedno veslamo v isto smer, z 28 vnuki ...

Koliko otrok sta imela takrat, ko sta prišla sem?
Jože: Prišla sva s petimi otroki. Marta je bila najmlajša, Ana pa najstarejša.

In koliko je bila stara Ana?
Jožejka: Sedem let ... začela je prvi razred, in Helena, drugi otrok, je začela hoditi v vrtec (vrstni red vseh desetih otrok: Ana, Helena, Janez, Olga, Marta, Martin, Ivana, Pavel, Lojze, Marko).

In ko ste se tu naselili, kako je bilo? Je bil prihod iz Buenos Airesa pozitivna sprememba ali bolj v stilu »no, to je nuja, to je priložnost, pridemo in se navadimo«?
Jožejka: Bolj kot karkoli drugega je bila to priložnost, ne nuja, saj sva imela tam dobro službo. Všeč nam je bila narava, okolje in vse drugo. Tam smo živeli v tovarni ... to je bila tovarna in 20 hiš za ljudi, ki so tam delali.
Jože: Tovarna je bila v lasti bratov Oblak. Dobro smo se razumeli, bilo je zaupanje.
Jožejka: Prišli smo sem, in prva stvar, ki sva jo morala storiti, ker smo prišli marca, je bila, da sva otrokom priskrbela šolo. Otroke sva morala vpisati. Najbližje in najboljše, kar sva si takrat lahko zamislila, je bilo mesto Banda de Río Salí, na šoli Santo Cristo. Najini otroci so bili tam do tretjega razreda. Ana je v šolo vstopila brez znanja španščine.

Vemo, da so v tovarni delale tudi druge slovenske družine, tako da je bilo tam malo slovenskega okolja. Največja koncentracija je v Buenos Airesu, vendar ste tudi tu nekako ohranili krog ...
Jožejka: Seveda smo celo ustanovili slovensko šolo Janeza Evangelista Kreka, imeli smo razrede in v nekem trenutku je bilo 20 slovenskih otrok, ki smo jih poučevali ...

Kako ste se odločili, da ostanete v Tucumánu?
Jožejka: Otroci so odraščali, menjali šole ... Nato se je izkazalo, da se ne bomo vrnili v Buenos Aires. Medtem sva kupila kmetijo v Tafí Viejo. Majhna stvar, deset hektarjev, tam so bile pomaranče, limone, mandarine ... delavec jih je tam obiral, jaz pa sem jih odpeljala na trg. Jože je še naprej delal v tovarni. Nato sva kupila večjo kmetijo in takrat se je zaprla tovarna, ker je bila velika kriza v Argentini. Torej ... takrat je bilo precej zapleteno … ni bilo dohodkov in bilo je veliko otrok ... potem se je zgodilo, da sva morala prodati hišo, ki smo jo imeli v Buenos Airesu, in sva tudi prodala prvo kmetijo, s tem smo bolj ali manj lahko sadili drevje (limone in avokado) na novi kmetiji.
Jože: Ko so tovarno zapirali, sem jo za dve ali tri leta najel, jo upravljal, bila je kot moja, družbi Oblak pa sem plačeval licenčnino. Toda takrat sem imel veliko blaga za prodajo, surovin in tako naprej. Prodajal sem svoje stvari in jih naložil na vezani depozit v banki. Medtem je Medresorska banka prenehala delovati in smo zgubili precejšnjo vsoto denarja ... nikoli nismo dobili ničesar nazaj. To je bil velik šok. Nato smo s pomočjo drugih ljudi začeli praktično od začetka delati na novi kmetiji. Obstajajo inženirji, ki so nam svetovali, kaj naj sadimo ... Odločil sem se, da bomo posadili limono in avokado. To so izdelki, ki se tu na severu prodajajo največ.

Ali ste takrat še vedno živeli v tovarni?
Jože: Da, še vedno smo živeli v tovarniški hiši, čez nekaj časa pa smo našli to hišo. Našel jo je sin Janez, ki je tisti čas delal kot taksist. Enkrat je vozil nekega moškega in mu povedal: »Iščem hišo v Tafí Viejo.« »Imam hišo v prodaji, če jo želite videti, jo pridite pogledat.« Šli smo in nam je bila všeč, ker je bila velika in je imela ob strani prostor za vstop vozil. Na voljo sta dve parceli. Na koncu smo se odločili, da kupimo hišo, a jo je bilo treba prenoviti ... in od tu naprej smo se lotili, jo popravljali, vlagali. Popravilo hiše nas je stalo več kot sam nakup. Toda na koncu smo naredili nekaj takega, kar nam je bilo všeč, nekaj, kar je ustrezalo našim potrebam. Preselili smo se v hišo in smo še danes tukaj.

Ali ste do takrat kdaj obiskali Slovenijo ali še niste smeli vstopiti vanjo?
Jožejka: Ko so se gospodarske razmere izboljšale in se je Slovenija leta 1991 osamosvojila, se nam je odprla možnost obiska Slovenije. Prvič sem šla tja leta 1994 kot ravnateljica slovenske šole v Tucumánu ... bili smo skupina 12, 13 ljudi, vsi ravnatelji šol, in šli smo v Slovenijo, Slovenija pa je plačala potovanje. Prvo potovanje, ki sem se ga udeležila, je plačala slovenska država in nam omogočila tečaj slovenskega jezika, osvežitveni tečaj in podobno. Popeljali so nas tudi po vsej Sloveniji. Z avtobusom od enega do drugega hotela ... no, zelo lepo. Naslednje leto je pa Jože šel s Heleno, Janezom in Martinom.
Jože: To je bilo leta 1995.
Jožejka: In se je združilo s 50. obletnico duhovništva strica, ki naju je poročil. To je bila čudovita izkušnja. Potem pa je bila Slovenija že odprta za vse, tako da smo začeli hoditi pogosteje, zadnjič sem vzela celo vnukinji Ančico in Marjanco ...

Ali ste spodbujali tudi svoje otroke, da so šli tja ter si ogledali in spoznali kraj, v katerem ste živeli?
Jožejka: Da, deset otrok, vsi so že bili na obisku v Sloveniji. Želim povedati, da nam je bila po osamosvojitvi Slovenije vrnjena hiša v Ljubljani, in to po dolgem sodnem postopku. V Škofji Loki, kjer se je rodil moj oče, so ga prepoznali. Prej ga niso priznali, ni obstajal. V muzeju v Škofji Loki je bila celo njegova slika, portret, pod katerim je pisalo »portret neznanega moža« ... S časom so na rojstno hišo mojega očeta postavili čudovito spominsko ploščo. Nekaj let pozneje so imeli simpozij o njem, ki je bil lepo organiziran. Tako so se oddolžili mojemu očetu v njegovem rojstnem mestu, česar prej niso mogli storiti.

Ali nam lahko navedete primer vsega, kar je počel vaš oče?
Jožejka: V Škofji Loki so leta sedemnajststo in nekaj začeli prikazovati Kristusov pasijon s kostumi. In potem je avstrijski vladar, ne vem, ali je bil to Franc Jožef ali kdo drug, prepovedal vse te manifestacije vere ... tako da je bilo to ustavljeno in pozabljeno ... Slovenija je takrat pripadala Avstriji. Toda moj oče je rad hodil v knjižnice, brskal po njih in iskal ter odkril libreto ... in ga leta 1936 ponovno začel izvajati. To je bilo kot rekonstrukcija. Od leta 1945 do 1991 Kristusovega trpljenja niso smeli izvajati zaradi komunizma. Od devetdesetih let naprej pa so ga začeli znova uprizarjati. Danes je ta pasijon pod Unescovo zaščito kot kulturna dediščina. Ravno v tem času, ko pasijona ni mogoče uprizoriti zaradi covida, se o pasijonu veliko piše in tudi očeta omenjajo. Scenografijo pa je leta '36 naredila moja teta Bara Remec. Vse to je ostalo kot ozadje njegovega dela, vsega kulturnega dela, ki ga je nadaljeval tudi tukaj. Moja teta Bara pa se je na primer posvečala tematiki avtohtonih prebi alcev. Rada je hodila na sever, v Tilcaro h Kožas, in v Bariloche, k Araukancem, Mapučem. Imela je dar, da je opazila veliko stvari o domorodcih.

Glede Debeljakovih pisem, ki smo jih prebrali, smo želeli vedeti, kakšen je bil. In o tem, kako je to kulturno delovanje, ki ga je prinesel s seboj, prenesel na vas. Kakšen pomen ima za vas ta kulturna dediščina, ki jo je zapustil vaš oče?
Jožejka: Bil je zelo dobra oseba. Z zlatim srcem. Edina šibkost, ki jo je imel, je bilo to, da mu je, če mu je šlo kaj na živce, zavrelo. Toda v dveh minutah se je umiril. Bil je zelo dober človek. Preden smo prišli v Argentino, je delal v Olavarriji, v tovarni Loma Negra. Od tam je pisal pisma. Ko smo prispeli, je v isti tovarni Loma Negra zaprosil za prepustnico za osrednje urade. Dali so mu jo. Osrednji uradi so le eno ulico stran od trga Plaza de Mayo. Vstal je na primer ob sedmih zjutraj, si pripravil zajtrk, se odpravil v službo in se peljal z avtobusom, vlakom in podzemno železnico. Živeli smo v Haedu, on pa je delal v središču Buenos Airesa. Službo je končal ob 18.00, se vrnil ob pol osmih, malo pojedel, šel za eno uro spat, spet vstal in nato pisal do treh zjutraj. Imel je ta ritem, to sposobnost, da je malo spal in delal do treh zjutraj, pisal je s svojim majhnim pisalnim strojem.

Kaj je običajno pisal?
Jožejka: Ni pisal samo za knjige ali revije, ampak so ga velikokrat prosili, naj napiše tudi libreto za igro, na primer za dan zastave ali za očetovski dan – take kratke stvari, ki so se jih morali otroci naučiti recitirati. Nikoli ni mogel reči ne. Tudi če je bil do vratu v delu, je vedno sprejel, tako da smo vedno do treh zjutraj poslušali pisalni stroj. Pisal je samo z dvema prstoma. In če je pisal z roko, ni nihče znal prebrati, niti on sam ne. Bil je zelo nadarjen, rad je govoril, imel je zelo dobro dikcijo in retoriko. Veliko je vedel ... Bil je izobražena oseba. In bolj kot karkoli drugega je poznal slovansko književnost. Študiral je na Poljskem, na Češkoslovaškem …

In vi, Jože, ali ste ga lahko srečali, ali ste se lahko z njim pogovarjali, kakšen je bil z vašega vidika, kaj ste ob njem čutili?
Jože: Ni govoril o literaturi, govoril je o vsakdanjih stvareh, o družini in podobno.
Jožejka: Ko je umrl moj oče, je moj svak Jure Vombergar, mož moje sestre, v nekem trenutku obžaloval, da »odkar je umrl Tine, ni več teh pogovorov po kosilu, po večerji«. On je bil tisti, ki je vodil pogovore, in vedno je bilo kaj novega, kar je prebral, kar je lahko komentiral in podobno. Ni bil tak, da bi znanje zadrževal zase. Pisma so bila zame zelo čustvena. Ker je bil oče daleč od svoje žene, ki je bila moja mati, je napisal knjigo pesmi za svojo ženo.

In kako je knjiga prišla v Slovenijo?
Jožejka: Tudi to je odlična anekdota. Tja smo občasno pošiljali pakete s kavo, kot smo rekli. Ker ima knjiga precej podolgovato obliko, so jo zavili, kot da bi bila čokolada, in tako je prispela brez težav, neodprta.

Ob branju pisem smo se počutili kot ... v objemu, kot nekaj zelo upanja polnega. V pismih je celo stavek, ki nam je bil zelo všeč. Debeljak je praznoval svoj 50. rojstni dan in pričakoval, da boste prišli, pa je rekel: »No, jaz ... včasih izgubim upanje.«
Jožejka: Seveda, ker nismo vedeli, ali nam bodo dovolili oditi. Moja mama je bila do zadnjega trenutka na meji med Jugoslavijo in Italijo na trnih, ker ni vedela, ali ji bodo dovolili oditi ... ali pa bodo kaj našli v njeni prtljagi, saj je prišla policija in preiskala vso njeno prtljago od vrha do tal. Mama je bila do zadnjega trenutka negotova. Tako so bili vsi ljudje v tem stanju, v stalnem strahu.

Zelo smo vama hvaležni, da sta nam pripovedovala o svojih izkušnjah in z nami delila svojo družinsko zgodovino.
Jožejka: Hvala lepa, ker ste naju poslušali.

DODATEK: Sedanje stanje: prvi otroci že srečujejo abrahama, najmlajši sin pa je star 34 let. Vsi so doštudirali in ima vsak svojo ustrezno zaposlitev in družino. Tudi vnuki že študirajo na univerzi.