Objavljeno: 28.11.2018

Človek v stiski se loti vsega

Vabljeni k branju pogovora s prof. Vinkom Lipovcem, ki se je v svojem 102. leti starosti iz ZDA preselil v Slovenijo in zdaj živi v Jaršah pri Domžalah. Izsek intervjuja je vezan na njegovo razmeroma kratko dachausko in münchensko obdobje. Celotni pogovor bo objavljen v reviji Zaveza.

Kakšne so bile razmere v Dachauu? 

Saj si lahko predstavljate taborišče. Rekli so, da nas je bilo tam ob koncu vojne triintrideset tisoč. Od tega je bilo približno tri tisoč Jugoslovanov, večji del Slovencev, samo par sto je bilo Srbov in nekaj Hrvatov. 

Poljakov je bilo menda največ?

Poljakov je bilo blizu deset tisoč. Kakšnih šest ali sedem tisoč je bilo Rusov, približno toliko Italijanov, veliko tudi Francozov. Barake so bile postavljene v dveh vrstah. Vsaka je imela dva prostora, ki so mu rekli štuba. V vsaki štubi naj bi bilo ležišč za sto ljudi. To se pravi, da naj bi bilo v vsaki baraki dvesto oseb. Vendar nas je bilo že v eni sobi štiristo. Si lahko predstavljate? Kot sardine. Nobenih zdravil, nobenih osebnih reči nisi imel. Zjutraj so nas nagnali iz postelje ob petih. Kdor je bil sposoben, je moral iti na delo do štirih popoldne, potem pa nazaj v taborišče. Peš. Jaz sem delal samo nekaj tednov v komandi. Tam smo zasipali lijake od letalskih granat v okolici. Kakšno je bilo življenje, si lahko predstavljate. Za hrano si dobil zjutraj čaj, vsega skupaj eno desetinko komisa in zraven košček sira. Opoldne neke vrste juho, se pravi, to je bilo kakšno korenje ali koščki repe v vodi. Drugega nič. Podobno še zvečer. To je bilo vse, kar si dobil. Ali si preživel, kakor si, ali pa si umrl. Enkrat sem imel to smolo ali srečo, kakor vzamete, da sem dobil pegavi tifus.

Preden prideva k temu, še vprašanje: Stiki s civilisti niso bili možni? 

Ne. Taborišče je bilo obzidano. 

Ampak ko ste hodili na delo, so vas ljudje videli?

Seveda. Toda zunaj nihče od nas ni smel priti v pogovor s civilisti. 

Marsikdo ni hotel vedeti, kaj se je dogajalo?

Zgodilo se mi je nekoč v vlaku, da so se pogovarjali v tem smislu. Oglasil sem se in rekel, naj ne lažejo sami sebi. Naštel sem jim dejstva in potrdil, da sem bil sam tam. Spogledali so se, poslušali in utihnili. 

V taborišču ste bili nekaj mesecev?

Ja, do konca. 29. aprila 1945 so nas osvobodili Američani.

Tiste dni ste bili bolni? 

Bil sem skoraj mrtev. Kdor je tam dobil pegavi tifus, veste, je opravil. Jaz sem bil na smrtni postelji. To je bilo 1. aprila, velika noč je bila. Zbralo se nas je nekaj, ki smo bili ožji sodelavci, trije frančiškani, pater Beno s Tromostovja, pater Korbič iz Bežigrada in p. Štucin. Ti trije frančiškani so bili moji sodelavci. Potem je bil z nami še domobranski kurat Franc Šeškar, in še nekaj drugih je bilo. Ko smo se tako pogovarjali, je eden od duhovnikov, ki mu je uspelo, da je rešil kos šunke, prinesel ta zaklad, in je vsakemu dal en košček na veliko nedeljo. Oblizovali smo se in sladko smejali. 

Praznični priboljšek?

Vojne je bilo konec. To smo vsi vedeli. Američani so bili že na tej strani Rena, prav blizu so že bili. No, počutil sem se čisto v redu. Par ur kasneje pa me je obšla nekaka vročina, zvečer sem bil že onemogel, nisem več mogel nikamor. Vsak blok je pa imel svojega zdravnika. Naš je imel nekega Rusa; ruski vrač, bi rekel. Prišel me je pogledat in je rekel: tifus. Nato so me odpeljali stran. 

V drugo barako?

Da. Dr. Pirkmaier, ljubljanski podban, s katerim sva ležala skupaj na pogradu, mi je rekel: »Vinko, ti si še mlad, ti boš verjetno preživel.« Spremil me je do vrat. No, potem sem odšel. 

Spravili so me na pograd in mi merili temperaturo. Zdravnik je bil neki Holandec. In ko je slišal, da sem zgodovinar, je rekel, da se zanima za Srbijo in da bi rad vedel, kako je s Karađorđevići, pa to in ono ... Rekel sem mu: »Človek božji, jaz ne morem nič. Komaj živim! Pridi s tem čez kakšen dan.« Zmeril mi je temperaturo, pokazalo je 42 stopinj. Ni verjel in mi je meril še enkrat. Sam je držal. Potem je pogledal in rekel: »Ti bi moral biti mrtev, kaj pa je s tabo.« Nato so me odpeljali in mi dali vroče obkladke. Si morete predstavljati, na vso tisto vročino. Zmetal sem vse stran. Zdravil ali česarkoli drugega ni bilo. Potem so me prestavili na drugi konec, tja, kjer so ležali že odpisani. Drugi dan sem pogledal okoli po sobi in je bil ob robu na pogradu stari Žabot, poslanec, Cirilov in Dragov oče. Poklical me je in sem mu povedal, kdo sem in da sem z njegovima sinovoma skupaj. Potarnal je, da je na koncu in mi je ponujal salamo in kruh. Rekel sem mu, da ne morem nič jesti in naj da komu drugemu, saj je bilo moje grlo vso zateklo. 

Kljub bolezni ste vse to dojemali?

Veste, kdor ima pegavi tifus, pade v trans. En teden do štirinajst dni ne veš, kaj počneš, hodiš okoli normalno, govoriš, ampak nič ne veš. Po desetih dneh sem prišel k sebi in sem šel gledat, kje je Žabot. Rekli so mi, da je umrl. Ostal sem sam in onemogel, čisto brez moči. Ugotovili so, da imam manj ko osemdeset funtov, to se pravi niti ne štirideset kil. Brez moči, brez vsega, komaj sem se gibal. 

Kaj vas je bodrilo?

Vedel sem, da so Američani že pred vrati, pa nisem verjel, da bom preživel. Rekel sem si, da tako je, kakor je. Bog že ve, zakaj in kako. Počasi, počasi pa sem se nekako okrepil, čutil sem, da je svoboda tu. To je bila spodbuda, ki mi je bila dana, da sem nekako zdržal. Potem so prišli Američani in nas rešili, dali so nam hrano in zdravila in so me počasi spravili k sebi. Ampak komunisti so pa mislili, da sem umrl. 

Komunisti?

Niso vedeli, da sem preživel. Komunisti so bili v taborišču zelo dobro organizirani. Imeli so jugoslovanski nacionalni odbor in so vedeli za vsakega ujetnika, kam kdo spada. In tako so potem od cele naše skupine, to je bil polkovnik Petelin, major Križ, oficirji in še drugi, to je bil tudi Finc in še nekateri ...

Vse so vas imeli popisane?

Ja. Te so potem zbrali. Rekli so, da so SS-ovci. In so jih vrgli v bunker. No, in preden ...

Kaj Američani niso napravili reda?

Ko so Američani prišli, je bila zmeda. Niso se mogli takoj znajti. V lagerju je bilo že prej vse v rokah ujetnikov. Vsak narod je imel svojo upravo, Nemci so samo nadzirali. Imeli so vse papirje, kdaj in od kod je bil kdo poslan. Jugoslovanski odbor, torej komunisti so vse to imeli. In so točno vedeli, kako je s kom. Ko so Nemci zbežali, so, kakor hitro je bilo mogoče, oni vse te pobrali in jih vrgli v ječo, češ da so SS-ovci. Američani niso vedeli, kako je, in tako so bili komunisti prve dni gospodarji vsega. Potem se nam je posrečilo skupaj s Poljaki, ki so imeli boljše zveze z Američani, priti do pogovora z njimi. Dopovedali smo jim, kaj se dogaja, in so najprej rešili naše štiri duhovnike, tri frančiškane in tega domobranskega duhovnika. Odpustili so jih iz taborišča. Potem smo počasi urejali še za ostale, kolikor se je dalo. Ampak Petelin in Križ, ta dva sta sama pisala ameriški upravi, pa nista uspela, ni zadostovalo in so ju potem komunisti odpeljali v Ljubljano. Tam so ju obsodili in likvidirali. Tako je bilo. 

Kako je bilo z vami? 

Jaz sem bil v ambulanti, ko se je vse to dogajalo. Tja so me spravili in zame nihče ni vedel. Le nek zdravnik, ki je bil Slovenec in me je poznal že od prej. On mi je svetoval, naj kar tam ostanem, naj ne hodim ven. In tako sem v ambulanti ostal še en teden. To je bilo nekako tri tedne po osvoboditvi. V lagarju smo bili še do konca maja. Potem je pa rekel, naj le grem ven. Šel sem. Ko sem prišel in se dobil s prijatelji duhovniki, sem želel zvedeti, kakšno je stanje in kako gre. Povedali so mi vso zgodbo, kdo je v zaporu in kako komunisti krojijo usodo naših ljudi. Vedeli smo, da moramo sami nekaj ukreniti. Vprašal sem, kaj lahko oziroma kaj je sploh mogoče narediti. Rekli so, da so že vse poskusili, pa ne morejo dobiti prave zveze. 

Kaj pa komunisti, vas niso opazili?

Bilo je takole. Sedimo pri mizi s tovariši in mi eden od njih pravi: »Tovariš, kje si pa ti doma?« Jaz: »Iz Jarš pri Domžalah.« »Kaj, potem pa gotovo poznaš prof. Lipovca?« »Kaj pa je z njim?« Je rekel: »Kakšen teden pred prihodom Američanov je tu umrl.« Jaz se mu takole nasmejem in mu rečem: »Ta mrtvak sedi pred tabo.« 

Je bil presenečen?

Bil je eden njihovih obveščevalcev. Samo debelo me je pogledal. Takoj je vstal in ga nisem nikoli več videl. 

Tedaj smo že mi organizirali svoj odbor in smo se potem dogovarjali z Američani. Ko so oni odhajali domov, smo šli h komandantu, ki je bil neki Joyce iz Texasa, ameriški major ali polkovnik. Pripovedovali smo mu o razmerah, na kar nam je odgovoril: »Ma Tito is a fine man.« Morali smo mu razložiti, kakšen »fine man« je in se je čudil. Ni verjel. Ampak odredil je po svoje. Napisal je neki listek in rekel: »Tukaj imate izkaznico. Imate vso pravico, da lahko greste, kamorkoli želite, in vam morajo iti vsi na roke.« 

Vam je izročil ta papir osebno?

Da, nam vsem, za celo skupino. Rekel je, da smo »kings men«, da smo kraljevi. Tako smo zapustili taborišče in si pridobili stanovanje najprej v Dachauu, kasneje pa smo se preselili v München.

Okrog trideset slovenskih duhovnikov naj bi se rešilo iz Dachaua.

Bi rekel. Najprej so bili tisti, ki so jih Nemci zaprli že leta 1941. Med temi je bil Franc, ki je bil direktor Ciril-Metodove tiskarne v Mariboru, potem je bil dravograjski dekan in potem neki Areh. Teh prvih od jeseni 1941 mislim, da je bilo pet ali šest. Potem so prihajali drugi. Med njimi je bil lazarist Bele, ki so ga ujeli kot misijonarja v Srbiji. Z mano so bili trije frančiškani, za te vem. 

Odšli ste iz taborišča, kako je šlo naprej?

V Münchnu so bili v Luitpoldovi kasarni vojni ujetniki, ki so odklonili vrnitev v domovino. Po večini so to bili Srbi. Bilo jih je kakšnih sto petdeset ali še več. Imeli so svojo komando. Tam je bil general Radovan Popovič, brigadni general, veliko višjih oficirjev in vsakovrstnih ljudi. Mi smo zvedeli za to taborišče in smo rekli, da gremo pogledat, kaj je tam. Ko smo prišli, so nas z veseljem sprejeli in nas dali posebej v eno zgradbo. Bili smo na svojem v miru, tako da smo si bivanje lepo uredili. Zraven je bila ambulanta in zdravnik je bival v isti stavbi. Ko smo si to uredili, smo se poskušali organizirati skupaj s Srbi. Imeli so že jugoslovanski odbor in Slovenci smo bili pripravljeni pristopiti. Po daljših pregovarjanjih smo dobili še dva hrvaška intelektualca, ki sta se pridružila. Tako smo imeli potem jugoslovanski nacionalni odbor, ki se je Američanom predstavil kot tak in nas je zastopal pri njih. Američani so nam šli zelo na roko. To moram poudariti, da so taboriščnikom nudili vse, kar je bilo mogoče. 

Na primer? 

Rekli so, da si lahko izberemo kakšno hišo, ki nam je všeč, in jo bodo vzeli. Stanovalci morajo pustiti opremo, kakor je, in mi se lahko vselimo. Seveda, taki kot smo Slovenci, tega nismo naredili nikoli. So pa bili ljudje, ki so v najlepšem delu Münchna pognali esesovce na cesto in se tam naselili. To je bilo čez most na južnem koncu mesta. Tam je nastala cela judovska naselbina. 

Je to v Grünwaldu?

Da. Tam so bili bolj bogati ljudje. Poznal sem kraj, ker smo imeli z Judi zveze. 

Kako ste se osebno znašli? 

No, svoj položaj sem čisto mirno in načrtno komandiral. Kmalu sem se naveličal tistega okolja okrog vojašnice. Želel sem nadaljevati študij, zato sem šel na univerzo in se vpisal. Kot študent sem imel pravico do stanovanja. S potrdilom, da sem vpisan, sem se priglasil in sem dobil sobo na Agnesstraße 46 pri neki družini. Njihov sin je bil nekje vojni ujetnik, doma pa sta bila še dva otroka. Bil sem zadovoljen.  

Kaj pa frančiškani? 

Ti so imeli sobo še vedno v kasarni. Iskali smo nekaj bolj primernega. Blizu mojega stanovanja je bil ženski samostan na Göresstraße. Mislim, da je pater Klavdij bil že nekaj časa tam. Potem smo uredili, da so tam maševali. Kmalu smo se dogovorili, da so se tam spravili pod streho vsi skupaj.

Pravite, da ni bilo daleč od vaše sobice?

Göresstraße je vzporedna z Agnesstraße. 

Začeli ste delati za slovenske razseljence?

Zagnani so bili predvsem frančiškani, patra Klavdij in Beno sta bila prav navdušena. Slovencev je bilo tam veliko, razseljenih in beguncev, ki so bili raztreseni po Nemčiji. Ko so zvedeli, da je v Münchnu neke vrste slovenski urad oziroma so mislili, da je urad, pa ni bil, so ljudje kar drug za drugim začeli prihajati. P. Klavdij je potem začel načrtno obiskovati Slovence in Hrvate po lagerjih. Zbiral je podatke in organiziral ljudi, maševal je zanje ter poskrbel tudi za vse drugo, kar so potrebovali.

To je delal kar samostojno? 

Najprej je to opravljal v Münchnu, ker je bilo tam več taborišč. Že v sami Luitpoldovi kasarni jih je bilo veliko. Potem so počasi vsi trije šli naokrog in so po celi ameriški coni popisali slovenske begunce, posebej tiste, ki so se želeli izseliti. Iniciativa je bila seveda naša, zdelo se nam je samo po sebi umevno.

Ni bilo treba nobenih dovoljenj? 

Frančiškani so kar sami začeli delati. Kasneje smo začeli delati bolj sistematično, saj smo vedeli, da je treba to urediti pri oblasteh. Dovoljenja so lahko dali le Američani, tudi za versko oskrbo. Povedali so nam, da je v Krombergu blizu Frankfurta vatikansko zastopstvo za ameriško cono. In tam je bil ameriški nadškof, Nemec po rodu, ki je imel vsa cerkvena pooblastila. Patri so se v dogovarjanjih naslanjali name. Tako sem šel osebno z njimi v Kromberg in smo se tam predstavili. Razložil sem, kaj delajo in kaj bi radi. Nato je mene škof vprašal, kje sem bil posvečen, pa sem rekel, da sem laik. Razložil sem mu, zakaj sem s patri tu. Ni bil povsem zaupljiv, malo čudno nas je gledal. Potem je p. Klavdija pooblastil za odgovornega, p. Beno Korbič in Franc Šeškar, domobranski kurat, sta dobila imenovanje za njegova pomočnika. Pisarna pa je bila v moji sobi. 

Na krstni knjigi piše: Slovenski župnijski urad, Agnesstraße 46. To je bilo vaše stanovanje?

To je bilo moje stanovanje.

Torej prvi slovenski farovž v Nemčiji po vojni?

Seveda. Tako je bilo. Drugega naslova ni bilo. Vsi so prihajali k meni. Ni bilo časa in ne priložnosti, da bi iskali kaj drugega. Patri so bivali po samostanih. Šele kasneje so šli v Freimann, tam je bila SS-kasarna in veliko taborišče, kjer je potem pater Klavdij dobil prostor za zasilno župnišče. Sam je potem tam stanoval in je tam tudi sprejemal in opravljal svoje dušnopastirske naloge. 

Prvi krst je vpisan že konec novembra 1945.

Duhovno oskrbo so patri razvili po vsej Nemčiji. Najprej v taboriščih, kasneje splošno za vse Slovence. P. Klavdij je to vodil, dokler ni šel v Ameriko. Pater Beno je dobil sobo blizu mojega stanovanja na Georgenstrasse. In Franc Šeškar je večji del potoval okrog. On se je oglasil samo, kadar je prišel v München. No, potem smo dobili še eno sobo, kjer je bival Franc sam. 

On je obiskoval Slovence po taboriščih? 

Ja. Šeškar je v glavnem hodil daleč gor po Bavarski, po celi ameriški coni. Škof v Krombergu je dobival od njega in od patrov natančna poročila o tem delu. Izgleda, da smo se mu zdeli simpatični in nam je poslal cel kamion paketov. V vsakem od teh paketov je bilo precej hrane, cigaret in potrebščin. Vsak tak paket je bil takrat vreden tisoč nemških mark. S tem smo pravzaprav financirali vso reč. Cigarete in vse drugo, posebej čokolada, to je na črni borzi veljalo kot zlato. Te pošiljke smo prejemali potem redno.

Je bila hrana največji problem?

Američani so nas oskrbeli. Seveda je bilo vse na karte. Ampak Nemec je imel eno karto za cel mesec, mi smo jo dobili vsak teden. Dobro so nas oskrbovali, imeli smo, kar smo potrebovali. 

Oskrba taboriščnikov je bila torej urejena?

Zato je bilo lažje organizirati vse ostalo. Lahko si mislite, če ne prideš zraven, nimaš nič, razen tistih pisanih cunj na sebi. Nemci so imeli velike zaloge. Dachauski lager je bil tudi skladišče SS in tam je bilo blaga in vsega drugega. Šel sem tja in rekel, da potrebujemo blago za obleko. Upravnik je pokazal: »Tu je cela bala, drugega vam ne morem ponuditi, vzemite.« Potem smo plačali Nemcem, da so nam ukrojili in sešili obleke. Vsaj za silo smo se tako oblekli vsi. Vsi enako blago, vsak nekaj kompletov perila in čevlje. Tako smo bili kolikor toliko spodobno oblečeni. Človek v stiski se vsega loti.

Stiska rodi iznajdljivost?

Pa kako. 

Duhovniki so vodili pastoralo, vi pa druge stvari? 

Da, že zato, ker sem pač nemško kolikor toliko znal. Znali so tudi oni, vendar so bili zadovoljni, če sem prevzel delo, ki ga je bilo treba opraviti na uradih. 

Zanimivo je to sodelovanje laika in duhovnikov pri začetkih duhovne oskrbe beguncev in izseljencev leta 1945.

Tako je bilo. Mislim, da so bili fejst fantje, ti trije frančiškani. Mi smo bili kot bratje že v taborišču. Na delo bi bilo treba iti, pa nisem mogel in me je zamenjal enkrat Klavdij, drugič pa Beno. Oblekel je mojo zebrasto obleko in je šel z mojim imenom in namesto mene garat. Duhovniki so namreč lahko ostali doma. In tako sem jaz ostal v duhovniškem bloku. Če bi naju odkrili, bi bila oba likvidirana. Ampak na to ni nihče niti pomislil, enostavno je pater rekel: »Ti danes ne moreš delati, grem jaz.« Če je bilo potrebno, tudi dva, tri dni. Potem sam nisem hotel več, saj je bilo tveganje preveliko. Veste, so bili res zanesljivi, fantje pristne človečnosti in vere.