Objavljeno: 24.10.2023

Skrbi me, ker so naše gorske vasi prazne

Vabljeni k branju pogovora z zgodovinarjem Jurijem Bankičem. Z njim se je pogovarjala Anamarija Rajk.

Lahko geografsko nekoliko opredelite Beneško Slovenijo?
Ime Beneška Slovenija prihaja iz dejstva, da je bilo to področje približno 370 let naseljeno s Slovenci pod Beneško republiko, in sicer od leta 1420 do leta 1797. To je bilo obdobje, ko so Slovenci na tem področju od Rezije do Terske in Karnajske doline, do Nediških dolin in Idrske doline pod Beneško republiko uživali neko avtonomijo, upravno in tudi sodno. To pomeni, da je imela vsaka vas svojo skupščino, ki so jo sestavljali družinski gospodarji, in ti so upravljali skupno imetje, skrbeli za cerkev, sodili majhne prekrške … Potem so imeli tudi sodišča, ki so jih imenovali banke, in sicer v Landarju in v Gorenji Mersi. V Landarju za Nadiško in Sovodenjsko dolino, v Mersi pa za Arbeško in Rečansko dolino. Potem od 17. stoletja je bila banka tudi v sedanji Dreški občini, to se pravi na meji s Slovenijo. Dreška občina je s cerkvama Štoblank in Marija Devica do konca 18. stoletja spadala pod župnijo Volče v Soški dolini. Vse to področje se imenuje Benečija oz. Beneška Slovenija – prav zaradi tega zgodovinskega  bdobja pod Beneško republiko.

Torej tudi Rezija spada pod Beneško Slovenijo?
Ja, zgodovinsko spada pod Beneško Slovenijo. Oni sicer se nimajo za Benečane, kot nekateri tudi nočejo biti Slovenci, vsekakor zgodovinsko pa je tako. Zato velikokrat, da bi se bolje razumeli, pravimo, da so Benečija Terske in Nadiške doline, Rezijo pa pustimo zunaj, da se izognemo težavam. Ampak zgodovinsko je Rezija spadala pod Beneško republiko.

Kako pa je s poimenovanjem, kaj je prav: Benečija ali Beneška Slovenija?
Pravilno bi bilo Beneška Slovenija, ker je Slovenija pod Benetkami. Benečija je italijanska dežela, v italijanščini pravimo Veneto. Še zdaj obstaja dežela Veneto. Skratka, pravilno bi bilo Beneška Slovenija, ampak da bi stvar poenostavili, da bi porabili manj besed, pravimo krajše Benečija.

Zdaj, ko smo razjasnili te osnovne pojme, ali nam lahko poveste na kratko o svojem odraščanju? Od kod ste? Kakšno šolo ste obiskovali?
Jaz sem doma iz Landarja iz številne družine, sem zadnji od osmih otrok. V bližnji vasi Tarčet sem obiskoval osnovno šolo, potem sem študiral nekaj let v semenišču. V Rimu sem diplomiral iz bogoslovja, nato sem učil nekaj let v Rimu, Torinu in Vidmu, leta 1980 pa sem prevzel uredništvo Doma, ki sem ga nato več kot 30 let urejeval in tudi zdaj ne počivam.

Kakšno je bilo vzdušje skozi čas vaše mladosti: pred šolo, v času šolanja in kasneje? So bile kakšne razlike?
Doma, na vasi ... je bilo zelo živahno, je bilo veliko ljudi, veliko otrok. Delo je bilo trdo, ker smo vsi živeli od kmetijstva, živinoreje, in smo delali skoraj vse ročno, ker takrat ni bilo strojev. Potem pa se je počasi vse spremenilo. Kot vidite, so doline zapuščene, pokrite z gozdom, in kjer so bili travniki, je zdaj gozd, in kjer so bile njive, so pa travniki. In to je žalostno. To je rezultat na eni strani odsotnosti države oziroma dežele, da bi ljudem pomagala ostati na svojem ozemlju; na drugi strani pa je to tudi rezultat dejstva, da so nam ukradli dušo. Tako nismo imeli povezave z zemljo, z našo kulturo, in tako je bilo lažje oditi. Nismo imeli vzroka, zakaj ostati; delo je bilo težko ali pa ga ni bilo, niso hoteli, da smo Slovenci, nismo poznali svoje kulture in svoje zgodovine in tako ... ni bilo motivacije držati se svojih korenin.  

Kako pa je bilo z uporabo slovenščine, ko ste bili še otrok?
To je bilo vse v narečju. V vsakdanjem življenju, v družini, na vasi, potem v cerkvi pa že ne, vsaj v landarski župniji. Takratni župnik je bil zelo proti. Je odpravil vse pesmi, molitve, čeprav je bil, kot pravijo, slovenskega rodu, saj se je rodil v Podklapu, v občini Fojda. Je poznal situacijo in je bil zelo proti. V župnijah, kjer so bili zavedni slovenski duhovniki, se je ohranila slovenska beseda.

Kako se je rodilo vaše zanimanje za zgodovino? Je bil kakšen poseben dogodek?
Ne, ni bilo posebnega dogodka. Najprej je bila radovednost in potem tudi osebna nuja, da spoznam, kdo sem, od kod prihajam, kje živim, kaj je tisto, kar vidim okoli sebe. Na primer Landarska jama vsebuje zgodovino Benečije. V šoli seveda nisem nikoli slišal ene besede o zgodovini naših krajev. Tako sem bil po eni strani radoveden, po drugi pa skoraj prisiljen, da bi spoznal našo zgodovino, našo kulturo, pravzaprav samega sebe.

So katera področja zgodovine, ki vas bolj zanimajo?
Ne, saj je zgodovina kot ena veriga, ne moreš ločiti enega časa od drugega, enega dogodka od drugega, vse je povezano. In ne moreš razumeti nekega dogodka, če ne veš, kaj je bilo prej in zakaj je bilo tako.

Iz višarskih dnevov se spomnimo vašega pripovedovanja, da je bilo v času fašizma na neki način lažje kot po vojni.
To je paradoks in veliko Slovencev ne razume tega. Seveda, jaz nisem živel pod fašizmom, ampak te stvari berem v dnevnikih duhovnikov. Ravno zdaj za Dom berem in prepisujem osebni dnevnik Antona Kufola, ki je vsak dan zapisal nekaj vrstic; in iz teh zapisov se da razbrati, da ni bilo tako grozno, da je sicer bilo preganjanje, da so bile kontrole, duhovniki so bili zasledovani, ampak po drugi svetovni vojni je bilo še hujše. Zdaj vemo, zakaj se je to zgodilo. Ker so bile tajne organizacije, ki so preprečile vsako priznanje Slovencev na našem teritorju. Oni so začeli govoriti, da nismo Slovenci, da ni potrebna nobena zaščita in podobno. In vse to je povezano tudi s pomanjkanjem vsake pomoči na področju ekonomije, sociale itn. Tako so se takoj po vojni ljudje začeli izseljevati. Nekateri naši vojaki, ki so se vrnili iz Rusije, so leto kasneje že odšli v belgijske rudnike.

Če se še malce vrneva v čas fašizma. Zakaj mislite, da takrat, na področju Beneške Slovenije, niso izvajali tako močnega pritiska kot recimo drugod?
Dejstvo je, da so vsaj nekateri duhovniki, predvsem v odmaknjenih gorskih vaseh, vztrajali pri pridiganju po slovensko. V dolini je bilo več kontrole. V vseh vaseh so bili orožniki, so vedeli, kaj se dogaja, medtem ko je bilo v gorah te kontrole manj.  

Je bil razlog tudi prepričanje Italijanov, da je Beneška Slovenija tako ali tako njihov teritorij in bo slej ko prej italijanski?
To je bil seveda cilj – poitalijančiti do konca. To se je začelo že leta 1866 oziroma po mojem mnenju že po koncu Beneške republike. Že v prvem obdobju Napoleonovega vladanja v Furlaniji so bila dana navodila šolam, da se ne sme spregovoriti domače besede. Že takrat.
Benečani smo se na plebiscitu leta 1866 odločali za Italijo tudi zato, ker je Avstrija odpravila vse naše avtonomije, skupna posestva: gozdovi in pašniki so bili skupno imetje vseh. Avstrija pa je vse prodala, privatizirala recimo in naši ljudje so bili proti.

Kaj pa povojni čas? Je bilo označevanje slovenstva s komunizmom nevednost ali je šlo za zvito taktiko, da je bil Slovenec na tak način takoj negativno opredeljen?
To je bila taktika. Ker so Slovenci živeli v komunistični Jugoslaviji, se je razširila miselnost, da so tam vsi komunisti. In iz tega je sledilo, da kdor hoče biti Slovenec, hoče biti komunist. Neumnost.  

Je bila kakšna razlika v razmerah med Nadiškimi in Terskimi dolinami? Koliko so bile povezane nekoč in koliko so danes?  
V preteklosti niso bile dosti povezane. Nismo imeli enega skupnega središča. Vsaka dolina je imela svoje središče v Furlaniji, in zato nismo bili dosti povezani. Edina povezava so bili duhovniki, ki so bili iz Nadiških dolin in so službovali tudi v Terskih dolinah in obratno. To je bila edina povezava tudi jezikovno. Ti duhovniki so govorili nekakšen cerkveni jezik, ki so ga razumeli vsi, tudi v Terskih dolinah.

Ampak so bile potem tudi razlike … če je bilo tako malo povezav, ali so bile razlike v teh dveh dolinah, na primer, v navadah, v načinu življenja?
V načinu življenja recimo, da ni bilo razlike, vsi smo živeli od pridelkov zemlje, imeli smo živino, imeli smo podobno življenje. Ekonomija je bila enaka, na socialnem področju je bilo podobno, le narečja so bila drugačna, ampak smo vse razumeli.

Katere slovenske osebnosti bi izvzeli kot posebej pomembne v zgodovini Beneške Slovenije? So bili to samo duhovniki? Če jih je veliko, jih lahko samo naštejete …
Ne, duhovniki so bili skoraj edini intelektualci. Na verskem področju, tudi na kulturnem, jezikovnem. Ostale osebnosti, ki smo jih imeli, so se morale vključevati v italijanski kulturni svet. Drugače niso imeli perspektive. Edini je bil Anton Klodič, vitez Sabladoski. On je pisal v slovenskem jeziku. Posebej si je prizadeval za organizacijo ljudskih in srednjih šol tudi v slovenskem jeziku in jim s tem dal močan zagon. Objavil je nekaj pomembnih publikacij s pedagoško in didaktično vsebino. Laiki so se morali še bolj prilagoditi italijanskemu življenju. Imeli smo tudi univerzitetne profesorje, npr. Bruna Guyona, ki je na neapeljskem zavodu za orientalistiko poučeval srbohrvaščino in slovenščino, Francesca Musonija, ki je dobil privatno docenturo in leta 1915 stolico za geografijo v Palermu, vendar tega mesta ni sprejel, ker je bil leta 1914 izvoljen za pokrajinskega svetnika v Vidmu.

Kaj pa med duhovniki?
Najpomembnejši je bil msgr. Ivan Trinko, pesnik, filozof, geograf, politik … Na drugo mesto bi dal Antona Kufola, ki je bil iz Plestišč, v občini Tipana. Kufolo je bil res popolnoma ukoreninjen v kulturo, v življenje naših ljudi. Veliko je študiral, raziskoval, zbiral narodno blago, pisal dnevnike. Raziskoval je zgodovino, kulturo, bil je v stiku z raznimi jezikoslovci. France Bevk ga je obiskal vsaj trikrat in po njem oblikoval lik kaplana Martina Čedermaca. Pred Trinkom bi omenil še Petra Podreko, ki je tudi bil dober pesnik, in pa Ivana Obalo, ki je najprej deloval v Istri in potem na Koroškem. V času fašizma je bil Jožef Kramar eden najbolj bojevitih duhovnikov. Skoraj vsi duhovniki so bili zavedni Slovenci. Bili so intelektualci. Razmišljali so o svojem poslanstvu, o usodi našega naroda. Delovali so za ljudi in za kulturni razvoj.
 
Raziskovali ste beneški plebiscit, ki se je zgodil oktobra 1866. Le ena oseba naj bi glasovala proti priključitvi h Kraljevini Italiji.
In to je bil duhovnik Valentin Bledič, doma iz Utane, v občini Sveti Lenart. Ta dogodek je v narečju zapisan v moji knjigi Ob zvoku remonike. To pričevanje pa sem našel le v Trinkovem koledarju za leto 1966 in je zapisano v narečju: »Tuole je pravu ranik Flip – Buog mu daj večni mir – ta ‘z Gorenje Mierse: Biu sam puob tekrat, ko su Talijani paršli k nam. Bila je nedelja 8. oktobra, pravilno 21. Vabljeni smo bli usi po maši na Barbje. Saj vesta, kaj so Barbje, te velik traunik mies treh vasi: Podutano, Mierso an Škrutove. At tode je bila stara pot, ki je pejala u Čedad. Paršlo je tarkaj folka, ki se ni moglo ga preštet: možje, žene, stari, mladi an naši duhovniki z rancim famoštram Bankičem ured. Šjor Giovanni Blažič, ki je biu oficir u savojski vojski, je nagovarjau na glas ljudi, de kadar daržavni komesar poreče Viva Italia [Živela Italija], usi bomo upili: Sì, sì! [Da, da!]. No, kadar je komesar zaueku, pre Valentin Bledič, Lenčin ta ‘z Utane, sveti an nadužni človek, ga je motu an ga je uprašu, al se kaj hudega zapade, če se reče ne. Nič, nič, je odgovoriu vas začuden mož. Pre Valentin je nadaljevau: Ben, če je takuo, rečem ne. An potlè je mirno obarnu harbat an šu. Use je ostarmielo.«
V drugih krajih so imeli glasovnico v roki »Da« in z »Ne«, tako so komisarji lahko videli, kaj so ljudje volili. Zato so vsi volili za »Da«. To je demokracija, ne? V Benečiji še glasovnic niso imeli. Šli so tja na travnik in ko je prišel komisar, je rekel »Viva Italia« (»Živela Italija«), oni so zakričali »Sì, sì!« In to je bil plebiscit.

Ampak kaj je botrovalo temu, da so bili vsi za priključitev h Kraljevini Italiji? Je bil to lep spomin na Beneško republiko?
Leta 1866 je bil plebiscit v Benečiji, Venetu in Furlaniji. Bilo je takšno vzdušje. Italijani so že leto poprej začeli z močno propagando. Hodili so po vaseh s harmoniko (remoniko) in kričali »Viva Italia in kralj Viktor Emanuel II.«. Tudi vsi bogataši, vsi, ki so imeli kapital, so bili proti Avstriji in so pričakovali, da bo pod Italijo bolje. Poleg tega pa je bil odnos Avstrije do naših ljudi zelo slab. Avstrija jim je prodala skupno vaško imetje. Ni jim priznala ne jezika ne avtonomije, ki so jo uživali pod Beneško republiko. Tako so pričakovali, da jim bo Italija avtonomijo vrnila. Mislim, da so jim tudi obljubili, da jim bodo dali slovenske šole.

Ali je bilo sploh kaj slovenske zavesti? Je bilo sploh kaj narejeno v to smer …?
Je, bila je tudi slovenska zavest, seveda. Domači župani so leta 1850 in potem še leta 1861, se pravi pet let pred plebiscitom, poslali dve spomenici avstrijskim oblastem z dvema zahtevama: po sodišču prve stopnje s sedežem v Špetru, glavnem središču okraja, in po uradnikih in sodišču dodeljenem osebju, ki naj poznajo, govorijo in pravilno pišejo poleg italijanščine tudi slovenski jezik, katerega govorijo izključno v tem okraju. Avstrija jim ni v ničemer ugodila, ampak jim je za nameček prestavila sodišče iz Špetra v Čedad. In tako so morali naši ljudje, ki so bili skoraj vsi nepismeni, hoditi v Čedad s tolmači.
Benečija bi se v vsakem primeru priključila Italiji, saj so o tem odločali mednarodni diplomatski krogi in ne ljudstvo. Izid take ali drugačne ljudske volje ne bi ničesar spremenil. Zakaj je bil potem plebiscit sploh izveden?
Plebiscit je bil demonstrativen. Pred evropsko javnostjo so hoteli dokazati, da so ljudje volili za Italijo.

Kakšno pa je mnenje v italijanskem zgodovinopisju glede plebiscitov, ki so združevali Italijo? Je več takih zgodovinarjev, ki so opazili prevare in manipulacije?
Ja, v zadnjih desetletjih se je začelo pisati o tem. Jaz citiram Indra Montanellija, ki je bil desničar, torej nacionalist, on je prvi pisal, da je šlo za prevaro. So pa še drugi. Danes nihče ne govori o plebiscitu kot o nekem relevantnem dejstvu …

Kaj pa učenci v italijanskih šolah? Kaj slišijo v zvezi s plebiscitom?
Zdaj ne vem, kaj slišijo. Vsekakor mislim, da ni več toliko nestrpnega duha. Mi smo živeli še pod tistim nacionalističnim duhom: »Viva Italija« itn. Po drugi sv. vojni je bilo tega še veliko.

Kaj je botrovalo temu, da se je ta sovražni duh porazgubil?
Kultura je kultura. Oblikovala se je neka zavest. Zgodovinarji so se zavedali, da je šlo za prevaro, za propagando, za politiko. Nacionalistični duh je izhajal iz fašističnega obdobja, tam je bilo vse obrnjeno v tisto smer. Misliti drugače ni bilo lahko, pisati pa sploh ne. Tisti, ki so mislili drugače, so bili konfinirani, so bili odstranjeni od družbenega in kulturnega življenja. Ni bilo dovoljeno misliti na drugačen način.

Bi bilo o plebiscitu še kaj nujno povedati? Kakšno dejstvo?
Da je bil plebiscit tudi v ostalih italijanskih deželah. In povsod je bilo enako. Ljudje so bili dani v vrsto, vsak je imel v roki svoj listič. Lastniki velikih posestev so imeli podložnike. Dali so jih v vrsto in gospodar je kontroliral, kdo je glasoval »da« ali »ne«. Tako da ni bilo koga, ki bi glasoval proti. Sem pa naletel na zanimiv primer, ki ga opisujem v knjigi. V Furlaniji, v vasi Coseano, je bil duhovnik, ki je v pridigi rekel: »Vi ste svobodni in lahko volite, kar hočete. Kar mislite, tisto morate voliti.« In tako je bilo tam nekaj desetin glasov proti. Tega duhovnika so nato tožili, da je proti Italiji in je imel velike probleme, ker je rekel »ste svobodni«. Ni rekel »volite 'ne'«.

Kaj bi rekli: ali Slovenci dovolj dobro poznamo Beneško Slovenijo?
Ne … včasih je bilo boljše.

Res? Včasih je bilo boljše? Smo jo več obiskovali?
Obiskovali ne, ampak tisti, ki so prišli, so jo poznali. Sem poznal nekatere politike in univerzitetne profesorje, ki so se zelo dobro spoznali na našo problematiko. Zdaj je tega zelo malo. Seveda so tudi danes taki, ki razumejo stvari. Poznam nekatere, ki študirajo, preučujejo našo zgodovino, naša narečja itn. Tako na splošno pa imam vtis, da je bilo v sedemdesetih, osemdesetih več poznavanja, več zanimanja.

Presenetljivo, da je bilo več zanimanja v 70-ih – 80-ih letih, ko je bilo težje prečkati mejo.  
Po Osimskem sporazumu med Italijo in Jugoslavijo iz leta 1975 so tu ustanovili tovarne z mešanim kapitalom, v katerih so delali naši ljudje.

Kaj povprečnem Slovencu najbolj manjka, da bi razumel situacijo, v kateri živite, ki je mnogokrat zelo delikatna?
Poznavanje zadnjih let naše zgodovine. Da razumete, kako težko je bilo na tem ozemlju obdržati slovenščino. Bila je miselnost, da če si Slovenec, ne veljaš nič, da je tvoj jezik ničvreden. Kam pa lahko greš s svojo slovenščino? V Kobarid … ampak v Kobaridu so znali italijansko …

Če bi se kdo odločil oditi na sobotni izlet v Beneško Slovenijo, kaj bi mu priporočili?
Najprej Landarsko jamo, ki s svojim zgodovinsko-spomeniškim kompleksom predstavlja sintezo zgodovine, umetnosti in kulture tega prostora. Že Rimljani so tu zgradili vojaško postojanko. Potem so prišli Langobardi. O njihovi prisotnosti priča kapela. V kompleksu je tudi gotska kapela, delo Andreja iz Škofje Loke, in zlati oltar, ki ga je izklesal Jernej Vrtav iz Kobarida. Vse, kar imamo lepega, najdete tam. Potem pa bi jih povabil sem v muzej SMO. Tu bodo spoznali pesmi, arhitekturo, kulturo, zgodovino, narečja, knjige in vse tisto, kar jih zanima. Gre res za prostor, ki objame obiskovalca in ga navduši za slovenski živelj v Benečiji.

Kako je v Benečiji danes? V kakšni kondiciji so ustanove, pri katerih ste dejavni ali celo v vodstvenih vlogah (Dom, Inštitut za slovensko kulturo itd.)?
Ustanove so v dobrem stanju. Dom je vsekakor časopis, ki je vpliven, bran in cenjen. Potem imamo tednik Novi Matajur. Dom je kulturno verski list, ki so ga ustanovili beneški čedermaci, piše o domači kulturi in zgodovini in prinaša novice iz vseh dolin, kjer Slovenci živimo in tudi iz Posočja. Inštitut za slovensko kulturo je zelo aktiven in med drugim upravlja muzej SMO – Slovensko multimedialno okno. Zdaj Inštitut izvaja nov projekt, vezan na kulturni turizem. Vanj želimo vključiti vse tiste, ki imajo neko dejavnost, ne samo na turističnem področju. To pomeni hotelirje, gostilničarje, kmetovalce, tudi obrtnike, da bi jih spoznali zunaj. Zbiramo informacije, material, pripravljamo spletno stran in podobno.

Kdaj pa naj bi bil ta projekt končan?
Gre za triletni projekt z imenom Benečija. Trajal bo še tri leta.  

Se vam zdi, da dvojezična šola v Špetru daje dobre rezultate?
Seveda. Če bi je ne bilo, bi ostali kot neka folklorna skupina, ki včasih zapoje svoje pesmi in zapleše. Ta šola je podlaga, na kateri se da graditi, je upanje za naprej. Hvala šoli in slovenskim organizacijam, da je kulturno življenje v Benečiji zelo živahno. Brez njih bi ne imeli toliko iniciativ. Bi bili kot Indijanci v rezervatu.

Za konec. Kaj vas najbolj skrbi in kje vidite razloge za upanje?
Me skrbi, ker so naše gorske vasi prazne. Me skrbi, ker ni otrok, ker ni mladih … to je največja skrb. Kar se da narediti, se da v Špetru, se da v vaseh tu v dolini, kjer je ostalo še nekaj ljudi. To je tudi vsebina našega projekta – združiti moči in ovrednotiti tisto, kar je najlepše, najboljše: to je našo kulturo in naš jezik. Lahko naredimo nek butični hotel in bodo ljudje prišli in se zabavali, ampak ne bodo poznali naših krajev in da tu živijo Slovenci. Tu v muzeju pa pridemo v stik z ljudmi, ki prihajajo od zunaj in smo prisiljeni pokazati tudi tisto, kar smo kulturno. Moramo reči: »Smo Slovenci, govorimo slovensko, to je naše bogastvo.« Jezik in kultura morata biti podlaga, da bi razvili tudi ekonomijo.