Objavljeno: 05.12.2016

Na Našo luč sem zelo ponosen

Vabljeni k branju pogovora z dr. Janezom Zdešarjem, ki ga je za mesečnik Naša luč (november 2016) pripravil Lenart Rihar.

Nismo veliko poudarjali, da letos mineva že 65. leto, odkar Naša luč prihaja med svoje zveste bralce. Ker so nedavno v Zavezi izšli dolgi pogovori z dr. Janezom Zdešarjem, se nam je zdelo primerno, da ga drobec objavimo tudi v naši reviji, saj je o njej in njenem poslanstvu govoril s posebnim zanosom.
Janez Zdešar se je rodil v Ljubljani leta 1926 v verni katoliški družini. Vključenega v razgibano mladinsko življenje ga je zajela vojna. Kot domobranec se je umaknil na Koroško, bil vrnjen na Teharje, od koder je pobegnil. V Lienzu je maturiral, vpisal teologijo, v Rimu doktoriral iz svetopisemskih znanosti, potem pa na prošnjo škofa Gregorija Rožmana deloval med slovenskimi izseljenci. Tudi po upokojitvi je zavzeto študiral in sledil dogajanju v Sloveniji. Umrl je jeseni 2013.

Vaš življenjski poklic ni bil zgodovina, pa vendar veljate za njenega dobrega poznavalca. Obstaja niz področij, za katera vas poiščejo, bodisi za posvet bodisi za podatke … Kaj vas posebej mami pri tej znanosti?
Z zgodovino se ukvarjam amatersko. Amare je latinski izraz, amor pomeni ljubezen; torej da, z ljubeznijo se posvečam zgodovini. V njej je več področij mojega zanimanja. Najprej svetovna zgodovina, a ne v smislu, da bi se zanimal za vse narode sveta, za vse kulture, ampak predvsem za tiste skupne mehanizme, ki stojijo za svetovno zgodovino.  Mi je simpatično, da nekateri novejši zgodovinarji skušajo najti ključ za razumevanje svetovnega dogajanja in svetovne zgodovine. Končno gre za smisel človeka in sveta, kajne?
Potem me seveda zanima slovenska politična zgodovina, zlasti tista, povezana z zadnjim stoletjem, pa devetnajstim, to se pravi od francoske revolucije oziroma od revolucije leta 1848 naprej. Tukaj postajajo vidna nasilja in krivice, in nato vsi totalitarizmi. Kako naj bi mi nekaj takega ne bilo pri srcu, da jih preučim globlje, saj sem jih sam doživel in posledice še danes vsi nosimo. Posebej moram omeniti svoje nagnjenje – ljubezen do študija revolucije med vojno na Slovenskem. Nato – se mi samemu zdi čudno, da sem se v to vrgel – me je zanimala zgodovina Kominterne in komunističnih partij, zlasti slovenske. Če so že delali revolucijo, bi rad vedel, kdo jo je delal, kdo so bili ti ljudje, od kod so prišli.

Povezana sta tudi zgodovina in spomin. Ima tudi tu besedo teologija?
Zares: facere memoriam, »delati spomin«, obhajanje spomina, »to delajte v moj spomin«, gojitev spomina, vse to poznata Stara in Nova zaveza. Spomin je tisto, kar me žene v prihodnost, brez spomina jaz ne bi bil jaz, bi bil animalično bitje, torej bistveno manj plemenito, manj žlahtno bitje.

In kje potem pride stik z zgodovino?
»Jaz brez spomina ne bi bil jaz.« Šele če gledam preteklost in se orientiram za prihodnost, se moja sedanjost skuša pravilno uresničevati, sem na pravi poti. Tisti, ki tega ne dela, je revež. To uresničevanje je ontično, bitno povezano z mojo sedanjostjo, ki pa je rast in zato vedno nekaj nedokončnega, pomanjkljivega. Samo večnost ni pomanjkljiva, v večnosti so združene preteklost, sedanjost in prihodnost. Tudi polnost bitja je šele v večnosti, kamor težimo in kjer se bomo dokončno uresničili. Kot se je Jezus, Sin človekov, to pomeni čisto pravi človek, dokončno uresničil v svojem vnebohodu in sedenju na božji desnici. On je umrl zato, da je vstal in šel v nebesa. Kristusovo zemsko življenje poteka od rojstva do vnebohoda. Vnebohod pomeni intronizacijo božjega kraljestva – in smisel človeške individualne in kolektivne zgodovine!

Kako pa je s praktično, vsakdanjo vrednostjo zgodovine?
Zgodovina je na žalost silno redko »magistra vitae«. Silno redko, a vendar naj bi bila. Učili naj se ne bi samo ob njeni zgrešenosti in napakah, ampak še posebej na krepostih. Kristjani imamo herojske zglede: to so naše svetnice in svetniki, katerih spomin obhajamo vsak dan v liturgičnem letu. Spomin na celoto, communio, je pomemben. Brez svetnikov bi bila svetovna zgodovina znatno ubožnejša.

Ali lahko človeka zapelje v depresijo, v travme, če se preveč vrti okrog težkih obdobij zgodovine?
To je nevarno za tiste, ki so težke stvari doživljali, manj za zgodovinarje. Za prve je potem res hudo in lahko rečem, da do neke mere niso sposobni objektivno vsega dojeti, ker je osebna bolečina tako močna. Vendar če se a priori reče, da, ker je bil živa priča nekega dogajanja, ni sposoben pisati objektivne zgodovine, je tako in še bolj treba reči tudi o tistem, ki tega ni doživel. Popolnoma enako. Da bi bil zgolj zato, ker tega nisi doživel (»neobremenjen«), bolj objektiven?! To je nesprejemljivo.

Kako je v tem kontekstu z vprašanjem časovne oddaljenosti?
Poznam to izgovarjanje: prezgodaj je še, da bi zdaj o tem govorili, ne vemo še vsega, to je šele petdesetletna zgodovina … Vendar: zgodovina je v svojem bistvu revizionistična ali pa je ni. Za primer: na podlagi raziskovanja sem prišel do teh in teh spoznanj. Ta spoznanja tudi zapišem, ker se mi zdi, da je tako res. Ne rečem, da je vse res, kar trdim. Morda marsikaj tudi ni res, čeprav trenutno tega uvida nimam. Zanesljivo znanje o nečem preteklem je možno šele s prispevki mnogih.
Polne resnice ni mogoče vedno doseči, kar pa zopet ne pomeni, da je vse subjektivno. Kot zgodovinar moram razložiti in imeti svoje kriterije, da lahko vrednotim. Nisem sodnik in ne obsojam, nisem tožnik in ne obtožujem. Pač pa vrednotim in ocenjujem kot človek.

Mi dovolite vprašanje: kakšen je slovenski zgodovinar, koliko ima tega globljega uvida?
Pred leti sem vprašal dr. Borisa Mlakarja, koliko so imeli študentje na univerzi teorije historiografije, koliko so razpravljali o objektivnem zgodovinopisju, koliko so odpirali filozofska vprašanja o tem. Če se ne motim, je omenil, da je imel le prof. Bogo Grafenauer nekaj semestrskih ur o tem vprašanju. To je bilo čisto vse.
In to je ravno tisto, kar opažam, ko razmere primerjam s tujino: da pri nas grozeče manjka neke teorije spoznanja, zgodovinskega spoznanja. Od tu vedno znova vrsta napak v pisanju zgodovine, ki bi jih ne bilo, ko bi vsaj majčkeno premislili. In tukaj je več napak, gledano z logičnega stališča kot pa z zgodovinskega stališča. Ne dela se toliko napak pri ugotavljanju dejstev, ampak opazni so logični preskoki, ko ne znajo do konca domisliti, premalo mišljenjske izobrazbe, premalo logično-filozofskega razmisleka.

Če že pri logiki ne moreš biti konsistenten ...
Ja, to, to! In to se zelo zelo pozna. Tudi pri dobrih zgodovinarjih se pozna! Da ne govorim potem o drugih nelepih rečeh, ki se še vedno dogajajo.

Kaj imate v mislih?
Na primer ko dr. Jože Pirjevec napiše debelo knjigo v italijanščini Le guerre jugoslave in v njej opisuje, kako je bilo v Sloveniji leta 1990, 1991 in v njej ni omenjen Lojze Peterle. Kako je možno pisati o tem dogajanju, ne da bi omenil to ime?
Ali pa dr. Peter Vodopivec. Napiše zgodovino Slovencev Od Pohlinove slovnice do samostojne države, kjer opisuje tudi medvojno dogajanje. Med navedki literature najdeš vse mogoče, zaman pa bi iskali imena določenih avtorjev, kot je denimo Tamara Griesser Pečar, torej zgodovinarjev, ki so napisali več standardnih del, na katera, če jih bo kdo hotel ovreči ali pa napisati na novo in boljše, bo treba čakati nekaj desetletij. Zgodovina se ne napiše v treh letih. Veste, taka (zavestna?) neobjektivnost in nestrokovnost boli!

Iz tega sledi še kak imperativ za zgodovinarja ...
Omenil sem že, da zgodovinar ne obsoja, ne obtožuje, ne brani, temveč vrednoti. In sicer vrednoti po kriterijih, ob katerih se lahko vsi ljudje dobre volje združimo. Te splošne norme so prevzete iz najboljše evropske tradicije in iz krščanske etike. Ni treba biti veren, ni nujno biti kristjan, ampak neka evropska tradicija nastopa tu, to lahko zatrdim. Se pravi, da se bobu res reče bob in se zna razlikovati med dobrim in zlim. V modi je misel, da je višek znanstvenosti, če kriterijev kot takih ne sprejmem in jih ne upoštevam. Če ni kriterija, to je menda Žarko Petan nekje zapisal, potem imajo vsi prav. Potem imamo vsak svojo resnico, po kateri naj bi živeli – po Kučanovem receptu, in to je seveda zgrešeno.

Kako ste bili v Evropi obveščeni o slovenskem totalitarizmu?
Za primer vam lahko navedem Našo luč. Nanjo sem zelo ponosen. Najprej zato, ker je imela takega urednika, kot je bil Branko Rozman. Naša luč je prinašala pregled dogajanja v svetu in doma. Okrog te revije smo bili dom in svet, iz katerega smo na nek način lažje videli, kaj se dogaja doma. Spomnim se, kako težko je bilo v zgodnjih šestdesetih priti do novic in potem res popolno, objektivno obveščati. Kasneje se je stvar konsolidirala, saj smo dolga leta vsak mesec objavljali natančno prevedene članke iz časopisa Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ). Tam je bil urednik neki Reißmüller1, ki je bil do Slovencev silno prijazen in nam je dovolil, da smo objavljali njegove članke. Ti so imeli to prednost, da so bili pisani res objektivno in zmerno, ne napadalno in ravno zato so bili toliko bolj prodorni, kar se tiče resnice. Iz arhivov UDBE vem, kako strašno so se jezili na Našo luč ravno zaradi tega, ker je stalno poročala po FAZ. Reißmüller je bil dopisnik v Jugoslaviji in tu pač niso mogli kaj. Ko je prišel iz Jugoslavije, je postal celo eden glavnih urednikov pri FAZ. Slovenija mu je prirasla k srcu in je napisal tudi knjigo o njej. Z njim smo imeli res dobre povezave in to je bilo eno najhujših orožij takrat. Noben drug časopis v zamejstvu in zdomstvu ni imel tako svežih informacij o dogajanju.

V katerih letih približno je to bilo?
To je bilo približno od leta '65 do '75. Dolgo je trajalo in zelo jih je jezilo, še zlasti zato, ker smo imeli takrat tudi akcije, s katerimi smo spravljali Našo luč domov. Ljudem smo rekli, da lahko izvode vzamejo zastonj, ampak na svojo odgovornost. Imam podatke iz UDBE, kjer za nekaj let poročajo, koliko izvodov so v posameznih letih zaplenili na meji. Leta '66, ko je bil podpisan t. i. Beograjski protokol2 in ko je Tito odrezal Rankovića, smo šli v konkretno akcijo in smo izdali Našo luč samo s prispevki o položaju Cerkve v Sloveniji. Bil sem eden glavnih avtorjev. Prvi tak sestavek je bil moj pregled treh obdobij, predzgodovina z vojno in revolucijo, potem od leta 1945 do '53 in potem od leta '53, ko je izšel akt o verskih skupnostih, do protokola Jugoslavije in Vatikana leta 1966. Zanimivo, da je to strukturo in del besedila potem v nekem članku o odnosih med Slovenijo in zdomstvom uporabljal tudi Zdenko Roter, ne da bi me seveda omenjal (smeh).
V knjižici smo torej izdali gradivo izključno o položaju Cerkve v Sloveniji, in to v izdaji, ki je bila v velikosti polovice običajnega formata – ravno toliko, da je bila malo bolj debel zvezek, da si ga lahko spravil kamorkoli. Seveda so bile doma potem zanimive reakcije. Bogu sem hvaležen, čeprav ni bilo vedno lahko. Sem pa prepričan, da smo bili z Našo lučjo v Evropi vsa desetletja od ‘45 pa do ‘90 edini slovenski manjšinski in izseljenski medij, ki se nikdar ni idejno ali taktično skušal sprijazniti z režimom. Katoliški glas je imel svoje čase, ko se je pod Humarjem skušal takole malo približati revoluciji, Vera in dom, ali kaj je bilo na Koroškem, je tudi skušala malo vijugati sem in tja ... V Našo luč je edino enkrat, ne da bi nam povedal, Zdravko Reven napisal en »poskusni balonček«, in sicer tako, da je začel hvaliti neka njihova društva. To pa je bilo tudi čisto vse. Drugače smo bili mi stalno odklonilno naravnani. Nekoč, ko so se prišli s Šetincem pogajat na Koroško, da bi dobili podporo (tudi katoliški slovenski mediji na Koroškem so dobili denarno podporo, v zameno, da se ne bodo vtikali v notranje razmere Slovenije – to je bilo javno in ne kak tajen dogovor), je Šetinc zahteval, naj Mohorjeva ne tiska Naše luči.

Skratka, vedeli ste, kaj se dogaja v Sloveniji …
Zelo dobro.

Gotovo ste imeli izkušnje tudi s kolegi, ki so prihajali iz Slovenije. Kako je deloval režim na te, ki so bili v osnovi enakih idejnih nazorov?
Na primer dr. Stanislav Lenič je z veseljem prihajal v Nemčijo. Običajno sem ga kot šofer vozil od ene škofije do druge in vmes na pivo, tako da sva postala prav dobra prijatelja. Ko je enkrat prišel po daljšem potovanju po Nemčiji spet do Münchna z namenom, da naslednji dan odpotuje domov, je dejal: »Veš, Janez, spet mi je tako težko pri srcu, že sama misel, da moram jutri spet domov, me tako stiska, da je prav hudo. Tu smo se čutili tako svobodne.«
Nekoč sem napravil celo malo nekulturen poizkus. Prišli so mladi bogoslovci, nekoliko bolj na skrivaj, jaz pa sem nalašč in prav na glas govoril proti partijcem: … »in ta hudiman od Tita«, pa tako naprej. Kar tresti so se začeli. Torej, fiziološka reakcija na to, da so slišali glasno kritiko proti sistemu.

Smem to zapisati?
Ja, seveda. Fiziološko. Saj je bilo nekoliko grdo z moje strani. Do teh fantov seveda, ne do onih, o katerih sem govoril, ki so me preganjali in obrekovali. Da, tako so se bali. Če je bilo kaj takega, so začeli kar potiho govoriti.

Sem precej mlajši, pa sem doživljal, da smo ob kočljivih temah po domovih vedno zapirali okna.
Ja, to je bilo čutiti. Povedali pa niso dosti, da bi bili za nas, ki smo bili zunaj, vir informacij o dogajanju doma. Mi pa smo na široko poročali v Naši luči, kaj se je dogajalo v Sloveniji pod režimom.

Vas osebno pa ni bilo strah Udbe, ki je vendarle imela dolgo roko?
O, ja, res je imela dolgo roko. Ampak ne, nikoli me ni bilo strah.

Ni šlo dlje od prisluškovanja?
O tem sem imel nedavno predavanje. Med nami so delovali s prisluškovanjem, in sicer z aparatom, ki so ga dali nekomu od naših, in je potem na podlagi tega poročal: »Zdešar je rekel to, oni je rekel to, ta je odgovarjal …« in tako naprej. Z enega sestanka izseljenskih duhovnikov leta '77 imamo tri strani uradnega zapisnika, oni poročevalec za Udbo pa jih je spisal petnajst – torej je jasno, da je prisluškoval. Druga stvar je bila ta, da sem nekoč telefoniral z Dunaja in sem v arhivu dobil tisti dokument, kjer piše: »Danes smo ugotovili, da je Zdešar štirikrat telefoniral v Rim in v München, rekel je to in to in to.« Imam tudi dokument od takrat, ko je bil nemški novinar pri nadškofu Šuštarju in notri so navedena vprašanja Šuštarju in njegovi odgovori, pa spet Šuštarjevo vprašanje in odgovor novinarja. Poleg tega imam dokument, ki govori o pismu Stresa iz Celja, ki se zahvaljuje Zdešarju, ker mu je dal nekaj denarja za knjigo, ko je izdal disertacijo o marksizmu. In tako dalje. Se pravi, prisluškovali so po telefonu, prisluškovali so z napravami, pa pisma so imeli pod kontrolo, pa še prek oseb so nas nadzorovali.

In letnica, do kdaj to traja, je neverjetna …
Do leta 90. No, sem pozabil povedati: videl sem tudi tloris našega stanovanja v Münchnu, ki ga je moral nekdo narisati.

To ste videli v svojem dosjeju?
To sem videl v dosjeju, ki sem ga dobil tu od SOVE. Videl sem ga, ga imel v rokah, naslednji dan sem prosil, če mi to dajo, pa mi niso hoteli dati.

Cerkev je imela vsekakor poseben status v totalitarizmu …
O tem sem predaval na Sv. Višarjah.4 Nimam kaj boljšega povedati. Tukaj bi samo poudaril zanimivost, kako oni vedo, da je Cerkev pravzaprav edina dejanska sila, ki je proti njim. Vse druge so v nekaj desetletjih ali pa že takoj od začetka povsem uničili. Tako da je kritična samo še Cerkev. 45 let, od '45 do '90, je ta Cerkev tukaj in je niso mogli uničiti. Oni tudi niso tvegali, tako kot pri drugih, totalnega frontalnega spopada s Cerkvijo. Tega si niso upali. Saj so jo strahotno preganjali, zapirali, pobijali, vse, ampak recimo frontalni spopad – da bi šli in vse cerkve zaprli – tega si niso upali. Čeprav so na Kočevskem porušili ne vem koliko znamenj, kapelic in cerkva. So pa omejili zvonjenje. To je strašno zanimivo. Zvonjenje, bujenje vesti. Ampak povsem se ga niso upali odpraviti. To so čustveni simboli vere, in če bi to prepovedali, bi se ljudstvo uprlo. Prepričan sem, da bi se s prepovedjo zvonjenja začel upor. Zanimivo je tudi, da noben proces ni bil verski, bili so politični, četudi proti škofom.
To imamo že pri Kristusu. Nekako vedo, da je njihova morala ena sama revščina pred krščansko etiko, da nam s tistim ne morejo nič. Lahko nam govorijo le o par pokvarjenih farjih, o pedofilih in o homoseksualcih. Da bi pa res lahko rekli, da je to ena pokvarjena družba, to pa ne. Sami so tista pokvarjena družba in zato sovražijo Cerkev. Morajo sovražiti. In zato si potem tudi ne upajo tako frontalno napasti.

Pa smo pri spravi …
Po mojem je sprava tridimenzionalna ali pa je ni. Ali je taka, kot bom sedaj rekel, ali je pa ni. 1. odpuščam, 2. prosim odpuščanja, 3. popravim krivice. To se pravi, da za spravo niti ni nujna ugotovitev resnice. Ta bo prišla kot posledica. Pri popravi krivic se mi zdi, da tudi slovenska Cerkev ni dosledna. Pobožno govori, dajmo odpustiti pa dajmo odpustiti. Jaz sem prepričan, naši po vaseh so že zdavnaj vse odpustili. Sem in tja je morda še kakšen domobranec, ki česa ne odpusti. Partizani, pojdite vi samo gledat tele njihove vnuke in pravnuke, še danes po komentarjih k raznim člankom v Delu ali pa Dnevniku na internetu lahko beremo: »Kaj, še premalo smo jih pobili!« Koliko je še tega! To je groza. Ne znajo reči: »Prosim odpuščanja.«
Sočasno pa pri popravi krivic Cerkev premalo vztraja. Navsezadnje tukaj ne gre, če hočete, samo za vernike, gre za človeka! Preden sem bil veren, sem bil človek. Ne da bi moral primerjati človeka ali pa vernika, ampak prvo je podlaga slehernega vernika, je človeštvo. Gre za krivice in pravico in tukaj moram v imenu Cerkve Jezusa Kristusa zahtevati popravo krivic. Cerkev se o tem strašno malo izjavlja. Še za svoje lastne se ne potegne, še za škofa – Rožmana se ne potegne.

Kak nasvet za Cerkev v tranziciji na splošno?
Daj, bodi dober katehet, bodi dober pridigar, bodi dober spovednik in se bo poznalo. Morda ne za časa tvojega življenja, ampak ti moraš verovati v Kristusovo besedo, naslednji bo pa žel, kar si ti sejal. Ne čakati, ker stanje se samo od sebe izboljšalo ne bo. V tej družbi, kakršna je, delaj tako, da se bo enkrat stanje uredilo. Malce premakni ljudi k cilju.
Glede Cerkve pa še en pomislek: v tranziciji se premalo uveljavlja med delavstvom, v boju za socialne pravice. Povsod po svetu imajo katoliške sindikate, tukaj imate pa stare mogočne komunistične malike, imate tistega starega kaplana Semoliča, preizkušen že skozi trideset let in ta nam zdaj govori, kako in kaj je treba z delavstvom. V katoliški Cerkvi pa nič za delavce. Mi imamo vse sorte skavte, skavtinje, izobražence, katoliške lekarnarje, katoliške pedagoge, vse sorte stvari, med delavci pa nič. Vsi se bojijo. Seveda, ker je to tudi politično. Ne zakričimo, ko se delavcu delajo krivice. To ni prav, tukaj nekaj manjka. Vse reči v Cerkvi so nastale iz nič. Don Bosko je začel iz nič, tisti v Cottolengu je začel iz nič, mati Terezija je začela iz nič. Vsa duhovna gibanja so se začela iz nič. In ko danes po nekaj desetletjih pogledate, imajo po vsem svetu svoje hiše in svoje ustanove. Pa nobeden ni najprej ustanovil Krekove banke.

Tudi vi ste verjetno v Nemčiji začeli iz nič?
Popolnoma. Iz nič se začne. Pravi kristjan začne iz nič. Se zanese na Boga. To je tudi treba povedati, to je treba zapisati.

Ampak vi se kljub vsemu dobro počutite v Cerkvi?
Zelo dobro, odlično, čeprav sem včasih tudi kritičen.