Objavljeno: 25.08.2021

Močnejši smo, če se imamo radi

Vabljeni k branju pogovora s pesnico in pisateljico Cilko Žagar, ki že šest desetletij živi v Avstraliji. Z njo se je pogovarjala Anamarija Rajk.

Pogovor s pisateljico in pesnico Cilko Žagar sem imela v mislih že dolgo. Večkrat sva se slišali po telefonu in tako sem počasi spoznavala koščke njenega zanimivega življenja. Letošnje poletje bi se morali srečati v živo, saj je avtorica namerava obiskati Slovenijo, a žal so se stvari obrnile drugače in je ta pogovor nastal na daljavo. Cilka Žagar je prijetna in zanimiva sogovornica polna življenjskih modrosti. Svojo življenjsko pot je opisala v knjigi Levo krilo –  desno krilo, ista ptica, ki smo jo izdali skupaj z Založbo Mladika.

Pa začniva pri vaši zadnji knjigi? Kako bi jo opisali? To niso le spomini, knjiga prinaša mnogo več.
S knjigo sem želela Slovencem približati Avstralijo, avstralske priseljence iz vsega sveta in Slovence v tem večkulturnem mozaiku.  
Dotaknila sem se različnih skupin in aktivnosti. Tu so sekalci sladkornega trsa, graditelji hidroelektrarn, obrtniki, gradbeniki in posebno rudarji opalov.
V mojem malem mestu Lightning Ridge imamo okrog petdeset različnih narodnosti. Med drugim sem učila tudi te priseljence in jim tako pomagala, da so našli svoje mesto v avstralski skupnosti.

Zakaj ste se odločili napisati knjigo in kaj vam pomeni?
Knjigo sem posvetila sinovoma, a napisala sem jo tudi v spomin vseh vojnih žrtev, ki se jih v času mojega odraščanja ni smelo omenjati.
Takrat sta Hitler in Stalin obljubljala raj na zemlji za delovno ljudstvo, vendar se mi zdi, da so se moji starši bali enega in drugega.
Slovenski voditelji tistega časa so videli, da stalinistična revolucija ni prinesla raja na zemljo po prvi svetovni vojni, zato so organizirali obrambo proti tej revoluciji. Leta 1944 so vpoklicali moja sedemnajst in osemnajst let stara brata, da branita Slovenijo pred stalinistično revolucijo. Po vojni sta bila zato umorjena v Rogu skupaj s tisoči domobrancev.
Mnogo staršev teh mučenikov je umrlo, preden so imeli dovoljenje, da obiščejo grobove svojih otrok. Moja knjiga je majhen glas mojih staršev, ki niso smeli jokati za svojima sinovoma.
Kot pravi pridigar:
Vse ima svoj čas;
je čas ubijanja in čas zdravljenja,
čas podiranja in čas zidanja,
je čas jokanja in čas veselja.

Zdaj vidim, da Slovenci nismo bili edini med dvema ognjema. Baltske države Latvija, Estonija, Litva, Belorusija in Ukrajina imajo zelo podobno zgodovino. Ko so jih 'osvobodili-okupirali' Nemci izpod ruskega nasilja, so Nemci kaznovali tiste, ki so bili osumljeni, da držijo z Rusi. Ko so jih Rusi 'osvobodili-okupirali', so kaznovali tiste, ki so bili osumljeni, da držijo z Nemci.
Afriški pregovor pravi: Kjer se spopadejo sloni, je trava poteptana. Obe velesili sta osvajali in osvobajali in predvsem pobijali te narode.
V avgustu 1939 sta Ribbentrop in Molotov podpisala sporazum o medsebojni nenapadalnosti. Obenem pa sta se dogovorila, kako si bosta Nemčija in Rusija razdelili Evropo. Baltske države bi pripadle Rusiji, jugovzhodne države bi pripadle Nemčiji. Seveda ljudje o teh odločitvah voditeljev niso bili obveščeni, čeprav se je s tem paktom odločila njihova usoda. Tiste, ki so se upirali, so Rusi odpeljali v Sibirijo in Nemci v koncentracijska taborišča.
Leta 1991 so Slovenija in te baltske države dobile samostojnost. Latvijski pisec pravi: Ker smo Latvijci peli, nismo zmrznili. Gorbačovova glasnost in perestrojka je dala glas narodom med obema ognjema, da so smeli praznovati svojo narodnost.
Po vojni so nemški vojni zločinci bili sojeni po ameriškem zakoniku. Obsojeni so bili samo očitno krivi voditelji. Stalinisti pa so pomorili vse, ki so bili osumljeni, da niso na njihovi strani.
V Sloveniji je še vedno razdor, ki je nastal kot posledica tega stalinističnega poboja. Še vedno se spomnim vzklikanja v času teh umorov: Tito–Stalin–partija.
Bratstvo, ki so ga po vojni ponujali Slovencem, je imelo namen uničiti narodne identitete južnih Slovanov.
V Avstraliji zdaj vsi praznujemo aboriginsko kulturno oživljanje. Belci so dvesto let aktivno skušali uničiti to kulturo, toda zdaj staroselci spet praznujejo svojo pripadnost s plesom, petjem in umetnostjo.
Ko sem se pred petdesetimi leti srečala z Aborigini, sem opazila, da so v strahu poskrili otroke, da jih ne bi policija vzela. Samo skrivaj so šepetali v svojem jeziku. Bila sem ena prvih v naših krajih, ki so jo Aborigini sprejeli v svoje domove. Napisala sem njihove pesmi, legende, zdravljenja in slovar tega plemena.
Aborigini so imeli okrog 300 različnih jezikov. Zdaj te njihove jezike poučujejo v šolah. Zdaj je čas Aboriginov. Oblast jim nudi odškodnine za krivice v preteklosti. Vračajo jim dostojanstvo in spoštovanje.
Mogoče je zdaj tudi čas, da se napiše poštena slovenska zgodovina.

So do vas prišli že kakšni odmevi?
Knjiga je drugačno gledanje na politiko in življenje, kot smo ga doslej bili vajeni v slovenski literaturi.
Sem vesela da je Rafaelova družba posredovala pri natisu moje knjige.
Dobila sem mnogo pisem ljudi, ki so knjigo z navdušenjem prebrali in pravijo, da jim je odprla zanimiv pogled na svet in v sebe. Nisem še dobila nobene negativne kritike.

Kako ste se počutili, ko ste pisali o bolečih dogodkih iz svojega življenja, ki jih ni bilo tako malo. Verjetno je bilo potrebno kar nekaj poguma, da ste boleče spomine prelili na papir?
Kot pravi Tolstoj: Pisec pomaka pero v svojo kri. Pisanje me je reševalo že od otroških let. Papir je prevzel bolečine in radosti. Pravzaprav sem hvaležna za vse preizkušnje. Tudi moji učenci so vsi radi pisali o svojem življenju; še vedno so hvaležni in veseli, da sem zbrala njihove zgodbe za knjigo: Odraščanje v Walgettu. Hvaležni so tudi za zgodbe njihovih staršev v knjigi Zbogom rečno obrežje. Ta knjiga je postala zgodovina tega problematičnega prehodnega časa zanje. Za njih in zame je bil to edinstven čas prilagajanja novi nastajajoči avstralski kulturi.

Napisali ste dva romana, pesniško zbirko, slovar aboriginskega jezika in nekaj knjig, v katerih ste zbrali pripovedovanja Aboriginov. Kako ste začeli s pisanjem?
Od doma sem odšla stara enajst let in sem potrebovala intimno prijateljico, ki sem ji lahko zaupala svoje negotovosti, strah, ljubezen, radosti in bolečine. Pisanje je postalo moja zaupnica. V časopisu sem našla rubriko, kjer so mladi pisali svoje zgodbice in sem tudi jaz tja pošiljala pesmi in doživetja tistih dni. Vedno sem reševala svoje male probleme s pisanjem.

Da vas malce bolje spoznamo. Od kod in iz kakšne družine izhajate?
Doma sem iz male vasice Dobrave ob Krki. Moja družina je bila zelo bogata. Mama je vedno rekla, da je za življenje pomembno troje: vera, upanje in ljubezen. Mi smo tega imeli v izobilju.
Mama je sledila cerkvenim naukom in cerkvena praznovanja so dajala smisel našemu življenju. Mama nam je povedala vse svetopisemske zgodbe in za zgled nam je dala zgodbe svetnikov. Ni čudno, da je moja prva ambicija bila, da bi postala svetnica. Res se mi zdi, da ni boljše moralne vzgoje, kot so jo poznali moji starši.
Vsi smo tudi živeli od upanja v lepšo bodočnost. Molili smo vsak večer in mama ni nikdar pozabila pristaviti: kuge, lakote in vojske, reši nas, o Gospod.
Ljubezen je bila pri nas vedno doma. Ogromna, požrtvovalna in stalna. Le kako bi sicer moji starši poskrbeli za devet otrok, ki so vsi hoteli nekaj boljšega. Odšli smo od doma, v šole in po svetu. Edino najmlajša sestra Jožica, rojena po vojni, je ostala doma, da je nudila oskrbo staršem in dom vsem nam, ko smo se vračali. Poročila se je s sosedovim fantom in postala blagoslov naše družine.
Moj brat Valentin pravi: Imeli smo dva hektarja zemlje in dve kravi. Starši so prodali telička in par svinj na leto. To je bil ves njihov dohodek, vendar se ne spomnim, da bi bili kdaj lačni ali da bi nas zeblo.
Jaz sem zaslužila prve dinarje, ko sem pri 14-tih dobila od časopisa prvo nagrado za zgodbo Teliček. Pisala sem, kako smo se veselili, da bomo dobili nove čevlje, ko bodo prodali telička, a teliček se je rodil mrtev.
Mama je bila zelo iznajdljiva. Nemci so odhajali in zgubili celtno, pokrivalo kamiona. Iz te najdbe je tisto zimo mama sešila obleke za nas vse. Tudi za plenice je ostalo.
Svetla lučka naše mladosti je bila bogata teta v Ameriki. Zbirala je stare obleke in nam jih pošiljala. Mama je iz rožnate plesne obleke naredila obleko zame za telovo, da sem v procesiji trosila cvetje na poti v cerkev. To je bila skrivnostno sveta pomlad zame. Rožnata obleka v času, ko je Slovenija žalovala v črnini.
Vedno smo se veselili praznikov. Kakšni prazniki! Ker smo imeli ponavadi koruzne žgance, zelje, fižol in krompir, smo hrepeneli po belem kruhu, šunki in potici. Kakšno hrepenenje, ko smo šteli dneve do praznikov. Zdaj, ko imamo vsega preveč, pogrešamo hrepenenje.
Moj oče je bil pripovedovalec pravljic, v katerih je bilo hudo vedno kaznovano in dobro poplačano. Na kraju vseh zgodb so vsi dobri ljudje živeli srečno do konca dni. Vsi smo se veselili njegovih pravljic. Veliko je bral in nam pripovedoval o svetu zunaj našega okolja.
Nisem postala svetnica, a rada bi podarila svetništvo svojim staršem za skrb, vzgojo in ljubezen, ki so nam jih podarili.

Kaj mislite, kaj je bilo tisto, kar vas je v otroštvu najbolj zaznamovalo?
Očetove pravljice in pravljični svet Slovenije je bilo najlepše darilo meni. Mamina tiha ponižna svetost je bila pribežališče za družino. Seveda sem otrok vojne in posebno povojnega preobrata, ki me je odtrgal od varnosti doma in vključil v komunistično mladino.

Poročili ste se zelo mladi. Kje sta se z možem spoznala?
Jože je bil družinski prijatelj, ki je imel delavnico v hiši, kjer sem stanovala. Nudil mi je delo po šoli v njegovi pisarni. Postala sva prijatelja.

Kaj pa prva ljubezen? Kot vem, je ostala za vedno v vas.
Prve ljubezni so kot prve pomladi. Presenetijo z lepoto in vero v čudovito bodočnost. To je pravljica, ki se konča z očetovimi besedami: princ in princesa sta živela srečno do konca dni.
Seveda pridejo druge pomladi, a le redko verjamemo njihovim obljubam tako kot prvi ljubezni.
Prva ljubezen je imela mamino sporočilo: vera, upanje, ljubezen.
El Dorado. Večna ljubezen živi le zunaj resničnega sveta.

Kako ste občutili vzdušje v Jugoslaviji pred odhodom v Avstrijo in nato v Avstralijo?
Vzdušje v Sloveniji se mi je zdelo normalno, ker nisem poznala ničesar drugega kot to, kar so nam oblasti narekovale in kar so me starši naučili. Bila sem stara 22 let in vedno ubogljiva.

Kaj je botrovalo vajini odločitvi za odhod oziroma pobeg?
Nujnosti. Odločitev za odhod je bila moževa kot tudi vse naše odločitve v tistem času. Jože je želel biti samostojen obrtnik in je videl, da mu to ne bo uspelo doma. On je verjel v svoboden trg in v to, da človek, ki več dela, ima pravico več zaslužiti. Hotel je postati kapitalist v komunizmu, in to mu seveda ni bilo dovoljeno, zato nas je pripeljal v Avstralijo. Ker je bil deset let starejši in bolj odločen in samozavesten, sem verjela, da pozna pot v lepšo bodočnost.

Ob pobegu sta svojega sina Marka pustila pri vaši sestri. Kako vam ga je kasneje uspelo pretihotapiti čez mejo? Ste se kdaj bali, da boste ostali ločeni?
Jože je bil prepričan, da bova osemnajst mesecev starega Marka lahko dobila preko Rdečega križa, zato me je bilo manj strah, vendar v Avstriji nisva našla te možnosti, zato sva organizirala pretihotapljenje. Jožetov brat je kontaktiral Toneta, ki nama je prej v oktobru pokazal pot preko Olševe. V februarju je policija ujela Toneta, ki je nosil najinega sina čez zasnežene hribe preko meje. Toneta in Marka so ujeli in zaprli. Jožetov brat je bil tudi v zaporu nekaj mesecev, a Tone je v zaporu umrl. Po enem mesecu je policija predala Marka mojim staršem in jim zagrozila, da jih bodo zaprli in jim vzeli zemljo, če ga bodo komu dali. Napisala sem staršem pismo, da so naju vrnili iz Avstrije in da bo Jože prišel po Marka. Dala sem pismo avstrijskemu trgovskemu potniku, da ga je dal na pošto v Ljubljani. Ta avstrijski potnik je kasneje sredi noči vzel Marka in mu dal uspavalno tableto. Pod zadnjim sedežem v avtu mu je naredil ležišče in tako ga je končno pretihotapil na Dunaj.

Zakaj ste za svojo novo domovino izbrali Avstralijo in ne raje Kanade ali ZDA, kjer ste imeli sorodnike?
Bili smo v avstrijskem lagerju od oktobra do maja in smo seveda želeli čimprej ven. Avstralija je takrat aktivno vabila mlade, posebno kvalificirane ljudi. Transport za Avstralijo je bil možen prej kot za Kanado. Seveda smo kasneje bili večkrat v Ameriki in Kanadi in smo bili srečni, da smo se odločili za Avstralijo, ker je nudila več možnosti, svobode in varnosti. Tudi sinova sta srečna, da smo prišli v Avstralijo, deželo sonca in širine.

Kakšni so bili prvi vtisi ob srečanju z Avstralijo?
Ob prihodu v Avstralijo smo reševali trenutne probleme: zaposlitev, namestitev. Hrana je bila tuja in za nas neokusna, razdalje med mesti neskončne. Zelo prav mi je prišlo, da sem znala malo angleško in sem takoj postala nekak tolmač drugim.

Vaše življenje je res zelo zanimivo. Vaša družina se je ukvarjala tudi s kopanjem opalov. Ste tudi vi sodelovali pri rudarjenju teh mavričnih kamnov?
Nisem sicer imela časa rudariti, sem pa po šoli brusila te dragulje in jih prodajala. Včasih za konec tedna smo vsi šli v rudnik in sem našla nekaj opalov, da sem okusila mrzlico rudarjev, ki tu igrajo na srečo.
Ves proces dela z opali je zelo razburljiv in poln nepričakovanih dogodkov. Napisala sem več zgodb o rudarjih opala, o njihovih uspehih in razočaranjih.

Po izobrazbi ste učiteljica. Splet okoliščin je botroval temu, da ste začeli poučevati mešane razrede, v katerih so bili tudi aboriginski otroci. Kaj ste vi skušali naučiti njih in kaj so oni naučili vas?
Na podeželje pridejo vedno mlade učiteljice po končanem šolanju. Ker sem pri 34-tih bila najstarejša in po njihovem mnenju najbolj izkušena, so mi dali v oskrbo problematične črne in bele otroke. Bila sem vedno v dobrih odnosih z družinami svojih učencev. Učila sem tudi odrasle priseljence. Radi so mi povedali o sebi, svojem narodu in kulturi. Ko sem jih poslušala in pisala njihove zgodbe, se je tudi moj svet širil in obogatil.
Da bi bolj razumela probleme svojih učencev in njihovih staršev, sem ves čas študirala pisno na univerzi najprej »intercultural studies« (mednarodne kulture) in kasneje kriminologijo.
Z Aborigini sem imela posebno tesne odnose in so mi povedali, kako doživljajo svoje prilagajanje evropskemu življenju. Povedali so mi, kaj je za njih bilo dobro in kaj ne. Odprli so mi svet v to najstarejšo kulturo, kar je bilo zame zanimivo. Pisala sem vse, kar so mi povedali.
Sem hvaležna za vse izkušnje in preizkušnje, ki mi jih je nudilo življenje in upam, da bodo te izkušnje omogočile ljudem boljše medsebojno razumevanje.

Kako ste si pridobili njihovo zaupanje?
Moji bivši črni učenki sem nekoč rekla: Zdaj se Aborigini in belci bolj srečujete v mestu kot prej.
Odgovorila je: Vidimo se, a se ne srečamo.
Jaz sem se srečala z njimi, ker sem prisedla k njim in jedla z njimi. To jim je bilo všeč.

Veliko opisujete tudi intimna doživetja ob moževi bolezni. Kako vam je njegov odhod spremenil pogled na življenje?
Ko je moj mož zbolel, se je moje življenje popolnoma spremenilo. Se mi zdi, da sem končno odrasla. Vse do njegove bolezni je moj mož skrbel, da smo srečno in varno živeli. Ob svoji bolezni pa mi je podaril vodilno vlogo, da sem prevzela skrb za družino in zanj. Hvaležna sem mu za to vlogo. Delno sem mu imela priložnost vrniti ljubezen in skrb, s katero je vodil našo družino. To je bil čas, ko sem sprejela odgovornosti in tako uresničila svoje sposobnosti.

Kako je živeti v Ligtning Ridgeu, kamor se stekajo iskalci sreče iz vseh koncev sveta?
Na cesti v Lightning Ridge piše: Prebivalcev?
Okrog štiri tisoč nas je več ali manj stalnih prebivalcev, a ko so se odkrivala nova najdišča opala, nas je bilo tudi dvajset tisoč. To je turistično mesto s toplicami, kar je privlačno za Evropejce, posebno pozimi. Imamo tudi veliko talentiranih slikarjev in drugih umetnikov, ki napravijo življenje zanimivo. Imamo okrog 50 narodnosti. Nihče ni ne gospod ne gospa; poznamo se le po imenih.
Vedno imam dosti obiskov, ker se Slovenci iz drugih krajev radi oglasijo pri meni.

Kaj pa vaš odnos do Slovenije? Jo pogosto obiščete?
Slovenija je še vedno moj dom in se pogosto vračam. Imam sestro Jožico, ki skrbi, da tam praznujemo ob naših srečanjih. Zadnje čase s sinovoma potujemo v mislih, ker nam korona preprečuje resnične obiske.

Kako gledate na trenutno politično situacijo v Sloveniji?
Indijski pregovor pravi: Na koncu bo vse prav. Če zdaj ni prav, to samo pomeni, da še ni konec.
Zdaj se brusijo ideje, kritike z desnega in levega krila bodo zgradile pravo pot.
Prav je, da imamo pravico kritizirati, a kritiki bi morali pokazati boljšo pot v bodočnost in ne samo blatiti obstoječe oblasti. Z blatenjem bi se vsi umazali.

Kako gledajo na Slovenijo in slovenske korenine vaši otroci in vaši vnuki?
Moja sinova in njuni družini so zaljubljeni v Slovenijo. Včasih mi je žal, da so tu odraščali in je Avstralija njihova domovina. Žal mi je tudi, da se ne moremo spominjati istih stvari, a pogosto se radi skupaj vračamo in praznujemo v Sloveniji.
Marjan ima željo v Sloveniji kupiti kos zemlje, da bi tu užival lepa poletja, ko je hladno v Canberri. Njegova hčerka Eliza bi rada v Sloveniji odprla hotel.

Kako pa je z življenjem slovenske skupnosti v Avstraliji? Kakšno je bilo nekdaj in kakšno je danes?
V začetku smo iskali drug drugega, organizirali smo srečanja in praznovanja in zgradili smo skupne klube-domove in cerkve. Ker smo bili ptički brez gnezda, smo gradili skupna in privatna gnezda. Bili smo drug drugemu igralci in publika. Vsak od nas je bil pomemben. Ko so naši otroci odrasli in smo se mi več ali manj vključili v avstralsko skupnost, se je potreba po slovenskem druženju zmanjšala. Prvi priseljenci se še vedno radi srečamo, a vedno manj nas je. Nimamo več energije ne za politiko in ne za ples, zato je naše druženje predvsem za obujanje spominov ob dobrih kosilih.
Kaj bi z denarjem, če bi prodali skupne domove? To je še vedno nerešen problem vseh etničnih klubov v Avstraliji.

Po šestih desetletjih, ko živite v Avstraliji, kaj vam je v tej deželi najbolj všeč?
Preprostost, širina, sproščenost, možnosti, medsebojno razumevanje in spoštovanje. Veliko manj trenja je tu kot drugod. Tu ni starih razrednih razlik. Čutimo se enakovredne.
Ko je bila na obisku moja sestra, je rekla: Tu je nebo največje in sonce najbolj prijetno toplo.

Kako se počutite danes, ko gledate že svoje vnuke, ki živijo v deželi, v kateri ste si sami šele utirali pot, medtem ko je Avstralija za njih že domovina?
Od tu do tja, nikjer doma. Še vedno smo čustveno vezani na Slovenijo in radi imamo Avstralijo. Ko sva bila s sinom na obisku v Sloveniji, sem mu rekla, da bom kar tam ostala. On je rekel: »Mama, za poletjem pride tu dež in sneg. Ljudje ne bodo vedno imeli časa, da bi te gostili. Ti bo dolgčas po Avstraliji, družini in prijateljih.«

Knjiga daje vtis, da je labodji spev, pa vendar. Kakšni so vaši načrti?
Se mi zdi, da sem bolj zaposlena kot takrat, ko sem hodila v šolo. Mogoče so temu kriva leta. Ker sem bila dalj časa uradna prevajalka za priseljence, me priseljenci se vedno iščejo, ko potrebujejo pomoč pri zdravnikih, na sodišču in nasploh s pismi in nazadnje z oporokami.
Tu imamo tudi več društvenih organizacij in se pogosto srečujemo, tako da ni časa za dolgčas.
Imam še mnogo nedokončanih zgodb, ki pa bodo verjetno ostale pozabljene. Seveda brez pisanja ne znam živeti.

Veseli nas, da je vaša knjiga lep poklon Sloveniji ob njeni 30-letnici. Kaj bi Sloveniji zaželeli ob tem jubileju?
Sloveniji želim, da bi se Slovenci imeli radi, ker smo dobri in pametni ljudje. Vsak od nas je pomemben za obstoj naroda. Spoštujmo drug drugega in sebe. Skušajmo najti, kar nas združuje in ne, kar nas razdvaja. Tisto, kar imamo skupnega, nas bo osrečilo in napravilo močne.
Ob tridesetletnici neodvisne Slovenije sem hvaležna tistim slovenskim voditeljem, ki želijo združiti vse Slovence, da bi skupaj dostojanstveno praznovali in bili ponosni na Slovenijo, nase in na svoj narod. Majhni smo, a če se imamo radi, smo večji in močnejši.