Objavljeno: 04.09.2014

Kultura utemeljuje identiteto

Pogovor z ljudsko pevko in kulturno delavko Ljobo Jenče je za revijo Naša luč pripravila Ema Nartnik.

Svobodno umetnico Ljobo Jenče, zbirateljico slovenskega ustnega izročila, poustvarjalko, pevko in tudi mentorico delavnic naravnega petja in pripovedovanja pravljic, smo imeli priložnost spoznati na zimskih Višarskih dnevih mladih, decembra 2013. Je redna članica Kulturnega etnomuzikološkega društva Folk Slovenija in letno je izvedla tudi preko sto nastopov doma in v tujini, sodeluje v medijih in je avtorica mnogih oddaj ter projektov, med katerimi je pomladi ob Cerkniškem jezeru zaživel za celoten slovenski prostor pomemben izobraževalni center za nesnovno kulturno dediščino Hiša izročila. Zavzema se tudi za vključitev ljudskega izročila v šolski izobraževalni sistem. Po maturi na gimnaziji v Postojni je nadaljevala študij turizma, vendar je čez nekaj let pričela z zbiranjem ljudskega gradiva kot samozaposlena v kulturi.

Kako ste od ekonomistke in turistične vodičke prišli do ljudskega izročila? Ste ljubezen in naklonjenost do naše kulturne dediščine dobili položeno že v zibelko?

Ljubezni sem v zibelko dobila verjetno toliko, kot večina otrok takrat v času socializma, ko matere niso imele kaj dosti časa za otroke. Sem pa, ko sem odhajala na počitnice k starim staršem na Banjško planoto, užila vse, čemur se danes reče dediščina: naravo, spoštljiv odnos človeka do nje; vendar se nisem zavedala, da je to kaj posebnega.

Malo pred odločitvijo za študij - vedno sem namreč mislila, da bom študirala jezike, sem neke noči sedela ob jezeru in spoznala, da bi rada nekaj naredila za prostor jezera, Cerknice in Notranjske. Vedela sem, da bom bolj učinkovita, če bom šla študirat turizem. Profesorji me niso videli kot menedžerja in čeprav resnično nisem človek za trde posle - sem bolj humanist, mi je spretnost dela v turizmu pomagala, ko sem potrebovala veščino samostojnosti v kulturi.

Kako je bilo na Notranjskem s turizmom in narodnim izročilom?

Na Notranjskem se mi je zdelo, da v bistvu turizma ni. Turizem je gospodarska dejavnost; ne le  narava, temveč predvsem ljudje, njihova kultura, njihovo početje in neka atmosfera v celotni regiji. Ob začetku sem se soočila z dejstvom, da notranjski človek, ki živi v skromnem, bolj zaprtem področju, v svoji naravi nima neke odprtosti in gostoljubja do tujcev. Videla pa sem, da je v ljudeh staro izročilo, ki ga ni nihče dokumentiral. Valvasor je zapisal mnoge stvari, vendar o življenju ob jezeru ni pisal še nihče, zato sem se takrat odločila, da je pomembneje registrirati dediščino; da ljudi opozorim, kaj imajo, kot da razvijam turizem. V kulturi je vladalo takrat zanikanje starega, kot nekaj manjvrednega in ničnega, celo v profesionalnih krogih. Zavrnili so me, češ da oni so profesionalci. Z ljudsko glasbo na Akademiji za glasbo – ali na Filozofski fakulteti takrat s pravljicami – se ni nihče posebej ukvarjal.

Pa ste vendar uspeli …

K sreči sem našla v Angliji možnost za izobraževanje: mednarodni simpozij pripovedovalcev in pravljičarjev in inštitut za tonalno zavedanje, čigar osnova je stik z naravo in razvijanje glasu v človekovi celovitosti, tudi duhovni. In tam ni bilo ločnice glede na zvrst; ali glas razvijaš za opero, zborovstvo ali petje starih pesmi.

Tu sem našla možnost izobraževanja in tako sem se tega lotila. Zavedala sem se, da je to nekaj novega in da s svojim delom v bistvu utiram pot staremu - da bi na novo zaživelo. Vedela sem, da je potrebno pripeljati pesmi tudi v šolski sistem, predvsem pa opozoriti na način petja, ki ni uniformirano, kot predpisuje notni sistem. Ljudje so skozi stoletja oblikovali svoj glas, svoj odnos, svoja čustva, svoje obrede, svoje načine praznovanj, žalovanj. Tudi narečje in način petja sta se oblikovala znotraj neke skupnosti in to je izredno bogastvo, ki se ga Slovenci ne zavedamo.

Na katera področja v Sloveniji ste usmerjeni? Kje zbirate in kaj vas bolj pritegne? Je izročilo kje še bolj živo?

Zbirati sem začela zato, ker sem videla, da se pesmi ne da peti po notah. Da je pomemben prenos glasu, da je potrebno doživeti človeka ali pa vsaj posnetke. Na Glasbenonarodopisnem inštitutu ZRC SAZU niso dali takrat nič za poslušat, na voljo so bile samo knjige. Zelo rada sem prepevala prekmurske pesmi; z njimi sem začela. In ker bilo v slovenskem prostoru takrat še »čudo Božje«, da nekdo sploh poje stare pesmi, sem poustvarjala iz celotnega etničnega ozemlja, torej tudi zamejstva.

V katerem obdobju, v katerih letih?

Peti sem kot samozaposlena začela leta 1988 in letos mineva 25. let od prvega samostojnega koncerta v Slovenskem mladinskem gledališču. Prva leta sem videla, da je treba nujno začeti te pesmi peti javno in od vsepovsod. Mene so privlačile predvsem pripovedne pesmi, »tadolge, tastare«; ne toliko pokrajinsko, kot po tematiki (Pegam in Lambergar, Riba Faronika, Desetnica ali pa Godec pred peklom, Lenka hudičeva nevesta …) - baladne teme so me zanimale. Potem sem se odločila in naredila projekt, ki je predstavil bogastvo, to pisanost slovenskega izročila v smislu glasbene govorice, besednega narečja in tudi razvoja istega motiva po različnih pokrajinah.

Potem sem začela zbirati v tem smislu, da sem hodila preverjat ali sploh pravilno pojem, npr. rezijanske ali primorske pesmi. Ko sem šla do teh starih ljudi, sem se soočila z dejstvom, da je drugi dialekt nemogoče peti ali govoriti. Pristno je možno samo lastnega, drugih se priučiš. Kar je iz drugih pokrajin, je približek. Vse je bilo storjeno predvsem z namenom, da ljudem pokažem ljubezen do izročila in jim pokažem, kako je bilo. Zdaj, ko se k izročilu vračamo, gre vedno za  poustvarjanje, ker se je izvirna funkcija spremenila.

Vedno pa imam s seboj snemalnik. Milko Matičetov, naš zbiralec ustnega in glasbenega izročila pravi, da je vsak stavek, vsaka beseda, ki jo z zapisom ohranimo, dragulj. Ker se tako zelo spreminjata jezik in življenje.

Kaj se vam, kot zbiralki in raziskovalki, zdi pomembno  in na kakšen način zbirate? Tudi zdaj odkrijete še kaj novega, kar se prej še ni slišalo, glede na to da se je zbiranje slovenske kulturne dediščine začelo že v 19. stoletju? 

Vsekakor je bilo ljudem na primer po drugi svetovni vojni še pravo bogastvo priti prav v našo Dolenjo vas – takrat so še prepevali skupaj stare pesmi ljudje; eno-, dvo-, troglasno, tudi štiriglasje je bilo še živo. Danes je to redkost, redkost v smislu, da se teh starih pesmi, ki so živele v 19. ali v začetku 20. stoletja ali še po drugi svetovni vojni, spomni samo še par ljudi v vasi. Torej, pesem kot je bila, ne živi več. Jaz pobiram v bistvu še »ostanke«. Vendar se zgodi, da kakšen od starejših ljudi zapoje nepoznano pesem, ki jo je sam še kot otrok slišal od starejših. Ne vem pa, kaj bodo zbiralci pobirali čez dvajset let. Mogoče pesmi, ki so danes nam v šoli dane kot narodne pesmi, vendar se tisti prenos v vsakdanjo prakso več ne zgodi? Določen motiv je bil ljudem ljub, zato so ga peli in ga po svoje prevedli v svoje življenje. Tako so nastale različice. Glasbenonarodopisni inštitut je v 60-ih in 70-ih letih snemal po notranjskih vaseh, predvsem v  Menišiji in Loški dolini. Sama sem začela potem v 80-ih, ko sem dobila podporo Ministrstva za kulturo, občine Cerknica in inštituta. Vendar se je občina Cerknica leta 2004 odločila, da bo delo zbiranja nehala podpirati. In zdaj ta zbirka čaka na boljše čase.

Usoden je odnos države. Nedopustno je, da je etnološka dediščina podvržena politiki, ko bi morala biti nedotakljivo narodno bogastvo. Kulturna dediščina. Vsi režimi so se zavedali, da so pesmi, petje, moč naroda, zato so jih prepovedovali tam, kjer niso želeli, da bi bili ljudje med sabo povezani, kar se najbolj odraža v zamejstvu. Tudi na Primorskem se spominjajo ljudje, da je Italija na velikem delu slovenskega ozemlja odredila prepoved petja. Govoriti slovensko je bilo delno dovoljeno. Samo peti ne.

Če se vrneva še malo nazaj na samo ljudsko pesem. Vsak pozna vsaj kakšno slovensko ljudsko pesem; če ne zaradi drugega že zaradi razvite kulture zborovstva, v katere repertoarju je ogromno priredb in uglasbitev ljudskih pesmi. Kaj so značilnosti tiste pristne ljudske pesmi?

Žal še vedno gledamo samo ljudske pesmi, ne pa načina petja. Zborovstvo ima svoje zahteve in predvsem papir – pevci berejo pesmi, skladateljeve priredbe in sledijo vodenju dirigenta. Ljudsko petje pa zre vase, v lasten spomin izkušnje, svojo notranjost in vedno znova zajema iz odra, ki je celotno življenje, ne z reflektorji osvetljena dvorana. Spomin gre k očetu, praočetu ali pevcu na vasi, doživetju lepote planin, ljubezni, slovesa …

V ljudski pesmi je opisano življenje vseh ljudi; vsakdanje in sveto, je skupna kultura vseh. Slovenska specifika je razgibanost, raznolikost pokrajin - pri nas se stikajo alpski, dinarski, panonski in primorski svet. Že to je ključnega pomena, ker iz tega izhaja narava ljudi, ki v teh pokrajinah živijo. Temperament ali duševna podoba sega od odprtosti v ravninskem in primorskem delu, do zaprtosti v goratih področjih, neke skrivnostnosti na Krasu.

Je pa seveda za našo ljudsko pesem značilno večglasje.

To je veliko bogastvo, ki ga  je nemogoče opisati na papirju. Značilno je, da so ljudje peli zase, veliko zunaj, večkrat zelo glasnó, po svoji meri, po duši. Vedno je nekdo pel naprej in večglasje je nastajalo sproti (nekdo je šel »čez«, tretji spet je prijel »bas«). Pevec je glas iskal po vertikali, da je lepo zvenelo in zlagal glasove, da je bilo večglasje, kjer se je le dalo; najmanj tri-, štiri-, tudi petglasno in tudi šestglasno v Lučah v Zgornji Savinjski dolini. V ravninskem delu, na področju, ki je bilo 1000 let pod Madžarsko vladavino, pa se srečuje tudi z enoglasjem. Ljudska pesem ima menjujoč takt in pogosto rubato ritem. Slovenski je 5/8 takt. Melodija je deljena,  besedilo ima prednost pred glasbenim izrazom. Zato se je dogajalo, da so besedilo neke pesmi pripeli drugi melodiji in obratno. Posledično je lahko veselo besedilo peto na žalostno melodijo in obratno. Ljudska pesem je dosti »enaka« -  ne pozna dinamike in agogike na način, kot jo izraža umetniška glasba.  

Kaj pa vsebina?

Vsebinsko ljudska pesem opeva »življenjski« in »letni ciklus«.  V prvo skupino spadajo pesmi od rojstva do smrti, pesmi, ki opevajo rojevanje,  življenje in umiranje, o tem kaj, se jim je zgodilo v tem življenjskem ciklusu.  To so vojaške, tudi zgodovinske, pesmi o nastanku sveta – bajeslovne, otroške … posebno bogate so ženitne, svatbene pesmi, saj je bilo slovo od doma vedno težko. Na vse to so pripravljale ljudske pesmi. V njih je prošnja za blagoslov, da se potrpi,  zaupa in zdrži preizkušnje, ki nas čakajo v življenju.

V »letni ciklus« spadajo pesmi, ki spremljajo običaje skozi letne čase. Nekatere so pesmi obredij ob prehodih, druge so pesmi o tem, kako se v nekem letnem času živi ali dela. Tu so obredne pesmi o ritmu v naravi.

To pomeni, da je bilo zelo povezano z življenjem ljudi samih.

Tako. Vedno! Ljudska pesem je stvarna. Ni abstraktna, ampak se drži sveta, kot so ga videli in doživeli. Največ  notranjega so izražale ljubezenske pesmi ter legende – o svetih ljudeh. Te  pojejo o hrepenenju po pravičnosti v onostranstvu, opisujejo konkretne hude ali čudežne dogodke. Enako je v ljubezni. Gre za to ali se bosta imela rada ali ne in na kakšen način. Izraženo v prenesenem pomenu, v simboliki. Ljudski človek se je izražal tudi v metaforah – stalnih obrazcih, za katere se ve, kaj pomenijo (npr. rdeča ličeca) in ko so se spravljali skupaj prepevat, se je  dostikrat rodila nova pesem iz nabora teh obrazcev. V Reziji smo še lansko leto doživeli, da so ljudski pevci sproti skladali verze v neskončnost, samo da je bilo veselje in smo peli.

Menite, da ljudska pesem pozna narodne oziroma državne meje? Omenili ste zamejstvo in ker smo se srečali ravno na Višarjah, lahko spregovoriva še o pesmi izven meja Slovenije. Je ljudska pesem v zamejstvu kaj drugačna? Kako je z ohranjanjem in odnosom do nje?

Petje je univerzalno. Človeka poveže, da se izrazi sam, bodisi v skupnosti. Ljudska pesem je najpomembnejši ohranjevalec narodne identitete v zamejstvu, v povezanosti ljudi. Prav po načinu petja so lahko prepoznavali meje med etnijami. Torej Kanalska dolina, Benečija, Rezija se ločijo prav po tem bogastvu, kako se poje in kako se govori. Tudi znotraj dolin so razlike med vasmi. V Slovenskem prostoru, kjer nismo nacionalno ogroženi, se  tega manj zavedamo, a razlike so še danes žive in to je točen pokazatelj moči ljudske pesmi in govora. Ko si ogrožen, se dobiš skupaj; paziš na jezik in na petje in tudi na pravljice. V zamejstvu je še živa »govorna kultura« starejše generacije. Tukaj znotraj Slovenije pa so žal zelo redki mlajši, ki so slišali pripovedovanje pravljic ali petje v narečju.

Ves čas se dotikava dejstva, da je petje ljudi povezovalo. Kako pomembno se jim je zdelo, še posebej v težkih časih, da so bili skupaj in peli. Kako je danes? Kakšen je odnos do kulturne dediščine?

Vse je bilo del vsakdanjega življenja, sploh ni bilo pojmovano kot izročilo ali dediščina.  Temu so rekli običaj, šega, navada. Lepo jim je bilo prepevati. Tudi zaveza ob šegah. In ob spremembi življenja prihaja tudi do opuščanja, ker se ustvarjajo novi, drugačni odnosi. Kulturno izročilo je v procesu naravnega presejanja; ne more biti ves čas vse staro, nekaj mora tudi odmreti. Vendar enkrat pride trenutek v tem ciklu, ko se v spominu obrnemo nazaj: »Aha, tisto bi bilo pa škoda pozabit!« Ta »žeja« se zgodi človeku od znotraj ali pa od zunaj. Tako kot je bila pomlad narodov sredi 19. stoletja. Takrat so se vprašali, kaj je narod? To, kar govori, se pravi jezik in njegova zgodovina  … Herder je izrekel ključno misel: Ljudske pesmi! To je narod, tudi če nima velike zgodovine.

Mogoče bi lahko zdaj osvetlili razliko med narodno in ljudsko pesmijo …

V času bèsed/čitalnic se je bilo potrebno postavit v  bran nemški besedi. Postaviti je bilo treba slovensko knjižno besedo. In ljudska pesem ni bila primerna, nastajale so nove pesmi, ki so potem ponarodele.  In te »tanove« pesmi so se prenašale preko zapisa – iz nekega določenega vira. So rekle mame, zdaj pa dajmo kakšno Gregorčičevo zapet, pa so vzele knjigo in pele Gregorčičeve pesmi. Vedelo se je, kako se zloži triglasje in tudi besedilo je bilo enako po vsej Sloveniji. Npr.: Rože je na vrtu plela, Pod rožnato planino … Veliko sta jih popularizirala Koroški oktet in Slovenski oktet. To je bila doba čaščenja. To je bilo v vseh ljudeh. Zelo preprosto bi rekla, da so narodne skupne vsem nam in jih lahko pojemo povsod, ljudske so lokalno obarvane, zahtevajo starejši način petja in so vpete med človeka in vesolje, narodne pa so že bolj enovite.

Se vam zdi, da se je mogoče zaradi tega pozabljalo na ljudsko? Da je narodna prevladala in se je potem zaradi narodne identitete mogoče dalo pristno ljudsko na stran?

Oboje je pristno. Le namen je drugačen. Narodna je bila umetna poezija, ki je ponarodela in je mlajša. Namen narodne je bil biti enakovreden nemškemu narodu, pokazati, da smo, da obstajamo. In kultura je vedno utemeljila identiteto. Ljudska pesem je nastajala v domačem govoru, ko še ni bilo knjižnega jezika in je bolj v stiku z univerzumom: ima čute odprte za naravo, ker v njej dela in sliši, kako ptice pojejo, kako gozd šumi, izhaja iz konkretnega ritma življenja, kot je pogajanje čolna, zamah, ko žanješ njivo –, tega v narodni ni.

Do kdaj, se vam zdi, da je ljudska pesem živela med ljudmi in je bila del vsakdana. Kdaj je zamrla, oziroma zakaj zdaj ne živi več? Je to del razvoja družbe. Kdaj je prišlo do spremembe?

Industrializacija in seveda vojna. Druga svetovna vojna je naredila ogromno škode – deželo je bilo treba obnoviti in postavili so tovarne. Ljudje so šli v tovarne in ne vsi po lastni volji. Poleg tega je v novem družbeno-političnem sistemu socializma veljalo, da Boga ni. Vendar tričetrt pesmi govori prav o njem. Seveda: na podeželju si človek ni nikoli domišljal, da je vse odvisno od njega samega, zato se je priporočal tej višji sili.

Na podeželju je industrializacija povzročila razvoj ti. »dvoživk«: ljudje so dopoldne delali v tovarni, popoldne na kmetiji. Namen je bil odtrgat ljudi od zemlje in v tovarnah ljudje niso prepevali. Tam so se samo družili in si pripovedovali vice, saj je bilo tistih par minut pavze premalo, da bi se razvilo neko obredje ali vsaj družabno življenje. Obenem je ta prepoved svetega, božjega, verskega: npr. ljudje so imeli na skrivaj obredja za blagoslov njiv. Po osamosvojitvi je bil ta del dediščine dovoljen in se tudi obnovil.

Zdaj se počasi vrača. Prihaja do ekoloških, etnoloških pobud: Nazaj k naravi, jo čuvati; čuvati prostor, kjer so korenine, da se danes, ko smo si ljudje tako oddaljeni zopet vzpostavi stik. Televizija je ljudi zadržala doma. Ni se jim dalo hoditi po vasi in danes se morajo namenoma dobiti, če hočejo biti skupaj.  Ena od pobud Javnega sklada za ljubiteljsko dejavnost in Glasbeno-narodopisnega inštituta  RS so srečanja ljudskih skupin, ki so dober impulz, da se pri ljudeh ohranja spomin in skuša obnoviti izročilo. Funkcija se je spremenila. Iz spontanosti v zavestnost.

Vendar je verjetno pred nami še dolga pot …?

Danes, ko vidim Angleže, Škote, Skandinavce ali Srbe, kako uživajo, se veselijo med plesom in petjem svojih pesmi, pogrešam to med nami. Zagotovo smo plesali, peli, si pripovedovali pravljice. Kot mlada sem pela samo angleške pripovedne pesmi, saj nisem vedela,  da jih imamo tudi Slovenci. Kaj ste normalni? Kakšna je to kulturna politika? Je to za pozabit?! Odkrila sem, da  obstaja na tisoče pesmi in da jim je treba dati zgolj novo moč, nov glas. Nekatere pesmi je seveda treba pustiti take, kot so, in jih ne spreminjat, nekatere se bodo ohranile kot priredbe, vendar je najpomembneje, da znova zaživijo. Danes po 20. letih osamosvojitve bi rekla, da se je ogromno izbrskalo iz preteklosti: oblačilna kultura, plesi in ljudske pesmi, vendar so v današnjem času vodilne kulture usmerjene v kapital na tak način, da ne vidijo ljudi. Ko bo kapital dojel, da bo tudi sam oplemeniten, če bo imel v središču človeka, takrat bo tudi kultura dobila v svetu svoje mesto.

Slovenija je absolutno »zavozila«. Kako, da ne moremo preživeti v tako bogati deželi, ki ima zemljo, pridne ljudi? Mislim, da bo v prihodnosti človek potreboval tudi lokalno identiteto in ne bo dovolj samo ta -  univerzalna, globalna. Avtentičnost bomo lahko našli le v neki lokalnosti. Kako govorimo in kako pojemo bosta edini prepoznavnosti. Ljudska kultura nosi močno kodo spomina. Brez spoštovanja pa se nam ne bo sama razkrila.

Torej, ljudska pesem je pomembna za identiteto človeka samega in za narod. Kaj nas čaka?

Ljudska pesem je bogastvo in najgloblji odsev duše naroda. Ljudje so jo privoščili sebi, ker jim je bilo ob tem lepo. Ne zavedamo se, kaj imamo in kam sploh gremo. Res je: čuti se kriza. Ne ve država in zato tudi narod ne. Po nekaterih predvidevanjih naj bi nekoč narodi in vsi sistemi razpadli. Sama ne vem, čemu bomo še rekli »ljudsko« ali »narodno«.

In kot je bilo že rečeno je dediščina pomembna tudi za posameznika in za prihodnje rodove. Otrok mora videti, kam gre življenje. Če se postaraš in dolgo živiš, postaneš moder. In modrost se mora od starejših prelivati do otrok, katerim to vliva občutek varnosti in miru, ker vedo, kam grejo. Danes otroke premalo izpostavljamo temu miru modrih starih ljudi.

Prepričana sem, da bo ljudska pesem še živela. Sicer se bo spreminjala in imela vedno novo zelenje. Dokler bo koreninila v naši podzavesti, bo tudi vedno znova zacvetela. Na umetniškem področju je veliko odličnih vrhunskih priredb in zborov, vendar se skozi šolski sistem in splošno kulturo premalo poudarja domoljubje, negovanje petja in na splošno beleženje dediščine. Petje iz lastnih korenin je drugo, kot petje po umetnih priredbah. Tu je še velika nevednost in manko moči pevcev.  Peti iz sebe in živeti iz sebe je izziv vsakega človeka. Na vsem svetu. Čeprav je v primerjavi s stanjem pred osamosvojitvijo sprememba vidna: išče se, beleži, a splošna atmosfera ni nič kaj spodbudna; predvsem do slovenstva. Če se bo vzpostavila podpora v družbi, v izobraževalnem sistemu, potem je postavljen vsaj temelj. Potrebujemo armado mladih, ki bo to peljala naprej in vse to uresničila, vendar mora družba temu nameniti dovolj pozornosti in pokazati pripravljenost. Zaščititi nesnovno kulturno dediščino. In to ne na papirju v računalniških projektih, temveč konkretno pri ljudeh na terenu.

Ema Nartnik

Pogovor je bil objavljen v reviji Naša luč, september 2014.

Ključne besede: Ljoba Jenče, ljudska pesem