Objavljeno: 21.10.2014

Kam pa pridemo, če bi bili vsi tiho?!

Z zgodovinarko mag. Heleno Jaklitsch se je pogovarjal Lenart Rihar. Pogovor je bil objavljen v Naši luči (november 2014).

Dovolite, da se tikava, kot se že vrsto let poznanstva?

Seveda dovolim. Bi mi bilo prav smešno, če bi se sedaj začela vikati.

Tvoje delo izkazuje toliko različnih profilov, da je kar težko začeti ... Morda pri najnovejšem dosežku: kako si postala poznavalka teme, ki jo razgrinjaš v naši monografiji Cvetoči klas pelina?

Čeprav je to res predmet mojega študija, bi se raje kot za poznavalko, označila za občudovalko tega, kar so zmogli ob vsem prestanem trpljenju – poboj domobrancev, izguba domovine in v mnogih primerih razdeljene družine – ti, ki so se po vojni znašli v taboriščih v Avstriji in Italiji, ustvariti praktično iz nič. To občudovanje me je pripeljalo tudi do Argentine, kjer sem imela priložnost spoznati ljudi, ki so bili del tega življenja. V pogovorih z njimi se je moje prepričanje, da jim je uspelo nekaj neverjetnega, samo utrjevalo. Vzeti v roke knjige, zvezke, časopise, fotografije, ki so nastali v taboriščih. To te ne more pustiti ravnodušnega.

Kaj je tako neverjetnega?

Kaj je to tako neverjetnega?! Predstavljaj si, da so ti ljudje prišli v taborišča praktično brez vsega. Tisto nekaj malega, kar so vzeli od doma, prepričani, da se vrnejo nazaj v domovino v nekaj tednih, so prinesli v kovčku, nahrbtniku, morda pripeljali na vozu. Toda že 10 dni po prihodu v taborišče v Vetrinju ustanovijo šole - delovati začne vrtec, ljudska, danes bi rekli osnovna šola, gimnazija. Čeprav brez vsega že tu začnejo izdajati časopis, tam ustanovljen pevski zbor je imel preko 130 članov. Kljub veliki tragediji se niso vdali in obupali, temveč naredili vse, da bi ustvarili razmere za človeka vredno življenje. Ne smemo pozabiti, da je takrat primanjkovalo hrane in osnovnih življenjskih potrebščin.

Si kdaj delala primerjavo z drugimi taborišči, drugimi narodi v podobni situaciji?

Prav posebej se temu nisem posvečala, saj je že pridobivanje gradiva za ta taborišča, kjer so bili Slovenci, dokaj zahtevno. V slovenskih arhivih, čeprav vemo, da je povojna oblast nadebudno in dnevno spremljala dogajanje za mejo, da je pošiljala v taborišča razne komisije, ki so o tem  pisali obširna poročila, ni možno najti praktično ničesar. Očitno je tudi to gradivo del tistega, ki je bilo uničeno. Tisti, ki so doživeli taborišča, prav tako niso veliko omenjali drugih skupin. Lahko pa iz zapisov, ki sem jih našla v arhivu UNRRE,  spominov  Johna Corsellisa ter  Slovencev iz taborišč ugotavljam, da so neverjetno življenjsko energijo, iznajdljivost, ustvarjalnost in marljivost opazili in v svojim poročilih posebej izpostavili tudi vodje taborišč. Da je bil to svojevrsten fenomen lahko sklepamo tudi po številnih tujih delegacijah (predvsem angleških), ki so prihajale v taborišča, da bi se na lastne oči prepričale o tem. 

Kje vse si iskala primarne vire?

Največ gradiva sem vsekakor dobila v Argentini. Še sedaj sem hvaležna vsem, ki so se z veseljem odzvali moji prošnji, da bi opisali življenje v taborišču, da so poiskali shranjene dokumente, spričevala, knjige iz tistega časa. Pregledala sem tudi kar nekaj gradiva UNRRE, ki se nahaja v prostorih Združenih narodov v New Yorku. Nekaj malega, predvsem posamezne številke nekaterih časopisov, ki so izhajali v taboriščih, sem našla v NUK-u, medtem ko si s slovenskimi arhivi, kot sem že omenila, nisem mogla prav dosti pomagati. Žal zaradi mačehovskega odnosa do Arneževih Studia Slovenica nisem uspela priti do njegovih gradiv. Vseeno upam, da bom enkrat v prihodnje le imela možnost pregledati tudi zbirko, kateri sta dr. Janez Arnež in njegova žena namenila praktično vse življenje in predstavlja dragoceno kulturno dediščino. Vsekakor pa z iskanjem gradiva še nisem zaključila, še posebej za Italijo je gradiva zaenkrat bolj malo.

Kakšen vtis so napravile nate same fotografije iz begunskih taborišč?

Sama sem bila sprva presenečena, kako obsežen je fotografski opus iz taborišč, predvsem iz taborišča v Špitalu in Peggetzu. Včasih pravimo, da slika pove več kot tisoč besed. Popolnoma se strinjam. Skozi te fotografije spoznavamo življenje teh ljudi. Kar daje tem fotografijam po mojem mnenju še posebno vrednost, je podoba ljudi, ki kljub trpljenju ohranjajo nasmeh, njihove oči so žive, iskrive, polne življenja. Po drugi strani pa lahko čisto konkretno vidimo, kako je teklo življenje, s čim so se ukvarjali, kako so živeli. Kako so za hrano stali v dolgi vrsti, kako so iz preproste barake naredili šolo, ki je tudi zaradi požrtvovalnega in neumornega dela učiteljskega zbora pridobila izreden ugled.

Ti je srečanje s katerim od nekdanjih taboriščnikov ostal posebej v spominu?

Vsekakor moram omeniti danes že pokojnega gospoda Božidarja Finka. Pri svojih takrat 90-tih letih je še vedno dnevno spremljal slovenske medije, se živo zanimal za razmere v domovini! Pogovor z njim me je resnično ne samo navdušil, ampak dodatno notranje utrdil v prepričanju, da so imeli prav, ko so se uprli revoluciji. Najbolj pa me je "zadel" njegov jasen, nedoumen odgovor na moje skoraj provokativno vprašanje, če bi se še enkrat odločil, da stopi med domobrance glede na vse slabo, kar se o njih v Sloveniji še danes govori in piše.

In kaj je odgovoril? Vemo namreč, da je s svojo veliko intelektualno in moralno močjo vse življenje motril takratno dogajanje …

Brez omahovanja je bil jasen: moja odločitev bi bila enaka. Niso bile besede tiste, ki so bile tisti hip najbolj zgovorne. Glas, notranje zbran, gotov v odločitev. To nosim s seboj.

Po izobrazbi si zgodovinarka. Koliko je na zgodovinski katedri navzoča tema, ki govori o ljudeh, kot je Božidar Fink in ki je predmet monografije?

Praktično nič.

Zakaj je tako? Ali je to tako nepomembna tema za nek narod ali je zadaj kaj drugega?

Vzroke zagotovo lahko najdemo v totalitarnem sistemu, ki se je dokončno uveljavil po koncu druge svetovne vojne. Takrat so bili vsi, ki so se uprli komunizmu in niso hoteli priznati oblasti revolucionarjem, ožigosani za izdajalce. In to mantro ponavljajo še danes. Tudi v okviru študija zgodovine. Predstavljajte si, kaj bi se zgodilo, če bi študentom zgodovine predstavili vso širino kulturnega in prosvetnega življenja v taboriščih, kjer je vse temeljilo na zvestobi slovenstvu. Ves program, vse dejavnosti. Verjetno bi se marsikateremu porodil dvom v očitano izdajstvo. Nekdo, ki ima tako rad svojo domovino, ki ji je tako zvest, ne more biti izdajalec. Ni logično. Prav zato sem vesela, da je Rafaelova družba pripravila monografijo Cvetoči klas pelina. Morda pa zaide tudi v roke kakšnega študenta zgodovine.

To praviš o zgodovinarjih. A verjetno torej ni nič boljše med ljudmi na splošno? Vtis je, da celo tisti, ki imajo sorodnike v tujini iz tega časa, o dogajanju ne vejo prav veliko ...

Da, to je res. To me v resnici preseneča in boli. Ker bi bili nanje lahko, če bi le malo poznali njihovo pot po vojni, upravičeno ponosni. Razumem, da o tem nič ne vedo tisti, ki so ostali tukaj oz. ki nimajo nikogar, ki je po vojni moral zapustiti domovino.  Ampak da mnogokrat o usodi teh ne vedo niti tisti, ki imajo sorodnike v tujini ... to pa je pretresljivo. Čeprav je mogoče tudi to razumeti. Starši iz strahu pred oblastjo in posledicami zase in za svoje otroke o tem v mnogih primerih niso hoteli nič vedeti ali pa o tem preprosto niso hoteli govoriti.

Ampak zdaj smo še skoraj četrt stoletja svobodni!

Formalno že. Toda, bodiva iskrena, stvari se na neki ravni niso prav dosti spremenile. Povsod isti obrazi, isti ljudje kot pred tridesetimi leti. Ali pa njihovi otroci, vnuki, itd. In strah, ki so ga vcepili ljudem najprej s fizičnim nasiljem, nato pa z različnimi oblikami psihičnega pritiska, je tako globok, da ga ni mogoče tako hitro odpraviti. Kot da vsi nekje v sebi čutimo, da prave svobode še ni in da je resnica danes še vedno preganjana.

To si nedavno občutila tudi sama, ko si bila visoka državna uradnica obenem pa slavnostna govornica na spravni slovesnosti …

To je pa res. Nekateri mediji in politiki so se zelo ostro odzvali češ, da kot visoka uradnica ne bi smela govoriti v Šentjoštu na proslavi ob kapeli mučencev. Celo v parlamentu se je eden od poslancev javno obregnil ob moj nastop. Njihov odziv me je presenetil, ker sem vendarle mislila, da lahko v Sloveniji človek svobodno govori. Seveda nikogar, ki se je nad mojim nastopom tako zgražal, ni bilo na sami slovesnosti. Eden od slovenskih medijev me je sicer prosil za kopijo govora, ki sem jim ga tudi poslala, vendar v članku, ki je nato izšel, o vsebini ni bilo skoraj besede. Da sem tam govorila o zvestobi domovini, narodu, slovenskemu jeziku in kulturi je bilo očitno premalo zanimivo. Verjetno pa nikogar ne bi motilo, če bi kot visoka uradnica govorila v Dražgošah …

Pogum te vrste pri nas ni brez zelo konkretnih posledic. Tudi zate ni bil. Od kje črpaš moč, da se ne pustiš utišati, da ne postaneš del prilagodljive mase. Pišeš tudi odmevne uvodnike v revijo Zaveza …

Kam pa pridemo, če bi bili vsi tiho?! Tudi takrat, ko je morda težko plavati proti toku, pomislim na svoje prednike, ki so vztrajali v zvestobi svojemu narodu. Če nikomur drugemu, njim sem dolžna vztrajati pri iskanju resnice. Tako v zgodovini kot dnevni politiki, če hočeš. Srečo pa imam tudi, da imam ob sebi prijatelje in ljudi, ki podobno mislijo, ki jim je tudi mar za Slovenijo. Ob njih lahko brusim svoje poglede, svoj pogled na svet in naš prostor.

Kaj je bila tvoja tema pri diplomi, kaj pri magisteriju?

Diplomo sem posvetila škofu dr. Gregoriju Rožmanu in sicer njegovi prisotnosti in odnosu novinarjev in javnosti v slovenskih medijih v 80. in 90 letih prejšnjega stoletja, v magisteriju pa sem se ukvarjala z odnosom med Cerkvijo in oblastjo na Dolenjskem v času od leta 1945 do začetkov procesa demokratizacije.

Verjetno sta temi bolj povezani, kot bi sklepali iz zvena naslovov. Kaj so skupna spoznanja?

Vse, kar je povojna oblast prepoznala kot kakršnokoli možno opozicijo, je z vso silo preganjala. Naj bo to posameznik ali Cerkev, ki je dolga desetletja po vojni edina predstavljala prostor (relativne) svobode.

Škof Rožman je bil v tem času izseljenec …

In? Sovraštvo do njega ni bilo zaradi tega nič manjše. Kjer je le mogla, ga je oblast blatila in predstavljala kot glavnega organizatorja kolaboracije. Ker z njim ni mogla fizično obračunati takoj po vojni, si je dala duška na drugačen način. Še danes v naših učbenikih lahko preberemo, da je škof Rožman podpiral nemško okupacijsko oblast. Očitati to človeku, ki je zaradi preganjanja s strani nacionalsocializma v začetku 20-tih let 20. stoletja moral bežati s Koroške ....

Tvoje korenine so pol kočevarske. Znaš kočevarščino?

Ja, po očetovi strani sem Kočevarka, vendar kočevarščine ne znam. Bi si želela, da bi bil odgovor drugačen, vendar …

Kako to?

Najbolj preprost odgovor bi bil, da nas (tudi brata in sestro) oče, ki se s svojima bratoma in sestro še danes pogovarja izključno v kočevarščini, ni naučil.  Nekaj časa sem bila nanj zaradi tega huda, toda danes stvari bolje razumem. Da bi nas učil jezika, tako podobnega nemščini, v prejšnjih časih, ko je bila nemščina sinonim za najhujše zlo … sam je moral zaradi tega, ker je Kočevar, prenesti številne krivice. V šoli je bil mnogokrat deležen enakega ali podobnega nasilja (fizičnega in verbalnega), kot so ga bili deležni naši Primorci pod Italijani.  Mislim si, da ni želel, da bi morali skozi tako izkušnjo tudi mi. Po drugi strani pa je bil verjetno razlog tudi čisto praktičen. Po izselitvi Kočevarjev med drugo svetovno vojno v Sloveniji skoraj ni bilo nikogar več, ki bi govoril kočevarščino, danes jih po celem svetu govori le še nekaj.

Kako združuješ ta dva izvora?

S tem nimam problema. Sem tako ponosna Slovenka kot ponosna Kočevarka. Tako eni kot drugi so se s trdim delom dolga stoletja prebijali skozi življenje, ohranjali krščansko vero kot najvišjo vrednoto ter z ljubeznijo skrbeli za svoj jezik in kulturo ter navade, ob tem pa drug ob drugem živeli v sožitju in spoštovanju.

Redna kolumnistka si tudi pri spletnem portalu Časnik.si, pa naj te za konec poprosim še za komentar letošnjega volilnega leta.

Ja, letošnje leto je bilo pa res radodarno z volitvami in če temu dodamo še referendum o arhivih ... Kot zgodovinarki mi vsekakor ni bilo vseeno, da referendum o arhivih ni uspel. Zdaj se žal že kaže, da so imeli zagovorniki referenduma prav. Glede samih volitev pa relativna zmaga desnih strank na evropskih volitvah ne pomeni prav dosti v primerjavi z ustavno večino, ki so jo levosredinske stranke dobile na državnozborskih volitvah. To za Slovenijo ne pomeni nič dobrega, a vseeno nisem še obupala.

Kaj ti vliva optimizem?

Vedno znova srečujem ljudi, ki so še pripravljeni delati za skupno dobro in se ob tem izpostaviti. Vedno več je tudi takih, tudi mladih, ki si upajo tudi javno povedati svoje mnenje in za njim stati. To se mi zdi dobra sprememba, ki jo opažam. Poleg tega sem prepričana, da tudi smrt naših mučencev ni bila zaman. Ni mogla biti zaman! In nazadnje dodajam, da sem tudi že po naravi nagnjena k optimizmu ...

Kaj pa škandali v zvezi z izbiro kandidatov za Evropsko komisijo?

Ja, zaslišanje samooklicane kandidatke za evropsko komisarko je zagotovo razkrilo ves blišč in bedo našega prostora, kjer povprečnež, če je le dovolj brezsramen in ima dovolj podpore iz ozadja, lahko postane celo predsednik vlade. Skoraj leto in pol so nam slovenski mediji dopovedovali, kako spodobno predsednico vlade imamo, nato pa se je ta podoba sesula v slabih treh urah. Priznam, v nekem trenutku sem se zbala, da jo bodo kljub popolnemu fiasku na zaslišanju podprli. To bi dalo elana vsem evroskeptikom v Sloveniji ter omajalo dvom v Evropo vsem tistim, ki v njej vidimo morebiti še zadnje varovalo pred ponovnim popolnim monopolom kontinuitete pri nas.

Veliko sveta si že videla in mnogo rojakov, ki so raztreseni po njem. Misel ob njih?

Slovenci v matični domovini smo zaradi totalitarizma še vedno pohabljeni. Slovenci, ki so si morali najti novo domovino na različnih koncih sveta, so nam zato zaradi svojega vztrajanja v zvestobi slovenstvu velik zgled. Za nas so izredno dragoceni, ker nas učijo požrtvovalnega dela za skupnost, povezanosti v dobrem in slabem. Ko spremljam življenje Slovencev v Argentini, lahko vidim, kakšna bi bila lahko bila Slovenija, če bi imela možnost živeti v popolni svobodi in demokraciji. Meni so preprosto navdih.

Lenart Rihar

Naša luč, november 2014

Ključne besede: Helena Jaklitsch, Cvetoči klas pelina